Scarlatti K. 177 & K. 178 par Eliot Fisk

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celime
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Scarlatti K. 177 & K. 178 par Eliot Fisk

Message par celime » lun. 08 octobre 2018, 22:21

Formidable Eliot Fisk, un des rares héritiers du son de Ségovia, et un guitariste qui ne ménage ni sa peine, ni sa verve pour articuler, dynamiser, exploser même la musique dans un feu d'artifice, comme personne !



:bye:

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Gilbert Pépin
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Re: Scarlatti K. 177 & K. 178 par Eliot Fisk

Message par Gilbert Pépin » mar. 09 octobre 2018, 07:08

Personnellement je dirais que s'il ne ménage pas sa peine, il ne ménage pas non plus nos oreilles ! Pourquoi jouer si près du chevalet ? Et pourquoi y jouer tout le temps ?
Certains aiment peut-être ce son, mais moi pas du tout. Pour la sonate K177, je préfère nettement ce que fait Piotr Pakhomkin (visible sur Youtube). Et pourquoi dans la sonate K178 exagérer à ce point les articulations, et chercher autant à accélérer le tempo ? Je trouve que cela nuit à la musicalité, musicalité que je trouve nettement plus présente par exemple dans la version de Vladimir Gorbach.

Eliot Fisk est un guitariste qui me pose problème ; je me suis forcé à écouter un certain nombre de ses interprétations, et je n'arrive pas à "accrocher". J'ai à chaque fois l'impression d'assister à une démonstration (par exemple "ma quitare peut jouer comme un clavecin", ou "on peut le jouer encore plus vite") mais je n'entends pas beaucoup de "chant".
Je lis beaucoup de commentaire dithyrambiques à son sujet, commentaires qui me semblent plus adaptés à la façon dont il a joué autrefois qu'à celle dont il joue aujourd'hui ; j'ai écouté certains de ses enregistrements de Scarlatti des années 80 / 90, et son son était à mon gout beaucoup plus agréable à l'époque. J'ai l'impression qu'avec le temps il "radicalise" ses interprétations, malheureusement, je trouve, au détriment de la musicalité ...
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Re: Scarlatti K. 177 & K. 178 par Eliot Fisk

Message par celime » mar. 09 octobre 2018, 16:40

Bonjour Gilbert,

Le problème vient de ce que nos oreilles ne sont généralement plus adaptées à l'écoute du clavecin.

En effet, en fermant les yeux on pourrait s'y tromper. Sa guitare joue ici comme un clavecin: On retrouve l'impulsion et le timbre du clavecin, et même cela "ferraille" comme un bon vieux clavecin.

La qualité de cette difficile interprétation est justement de se rapprocher de la version originale.

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Gilbert Pépin
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Re: Scarlatti K. 177 & K. 178 par Eliot Fisk

Message par Gilbert Pépin » mar. 09 octobre 2018, 19:42

celime a écrit :
mar. 09 octobre 2018, 16:40
Le problème vient de ce que nos oreilles ne sont généralement plus adaptées à l'écoute du clavecin.
Le week-end dernier la tribune des critiques de disque de France Musique était consacrée justement à des oeuvres pour clavecin, et certaines remarques portaient sur l'enregistrement de l'instrument. On avait un enregistrement fait de vraiment très près, et on entendait distinctement les bruits du clavier et des sautereaux, alors que sur des enregistrements faits avec les micros un peu plus éloignés le son capté était celui de la table d'harmonie. Dans un cas cela "ferraillait" (ce qui est à mon avis un défaut) et dans l'autre cas on avait plus d'harmonie et de résonances. La différence entre ces choix d'enregistrement en flagrante dans l'excellent "continuum" de Georgy Ligeti : les notes brèves et répétées deviennent un horrible cliquetis si les micros sont trop près.
C'est un peu l'impression que j'ai avec cet enregistrement d'Eliot Fisk : un choix délibéré de rendre l'aspect "ferraillant" du clavecin, au détriment de la musicalité. On est ici dans une transcription, alors pourquoi choisir d'imiter l'instrument d'origine plutôt que de mettre en valeur ce que l'instrument choisi pour la transcription peut apporter de nouveau à l'oeuvre ?
D'autre part d'autres vidéos me font penser qu'il ne s'agit pas d'un désir d'imitation du clavecin : on retrouve cette manière de jouer très près du chevalet par exemple dans la vidéo intitulée "Eliot Fisk plays J. S. Bach - Prelude (from Cello Suite N. 4, BWV 1010)" ou dans celle intitulée "Eliot Fisk plays J. S. Bach - Gigue (from Cello Suite N. 4, BWV 1010)". Si l'interprétation cherchait à se rapprocher de l'instrument d'origine, on devrait avoir ici une tentative "d'imitation" du violoncelle ; on en est très loin, et je trouve le résultat épouvantable.
Je suis dont très dérouté par cette recherche sonore ; ce n'est pas la première fois que j'entends un instrumentiste sortir des sentiers battus, mais lorsque cela est fait avec musicalité je suis prêt à tout entendre ; mais ici je ne suis pas du tout embarqué par l'interprétation de Fisk ... qui au demeurant me semble être un interprète doté d'un talent indéniable. Si ses options de sonorité sont choisies, j'aimerai bien connaitre ce qui le pousse dans cette voie !
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Re: Scarlatti K. 177 & K. 178 par Eliot Fisk

Message par celime » mar. 09 octobre 2018, 22:59

C'est surement un choix délibéré. Dans la séquence suivante (Sarabande) extraite de la suite no VI de Bach, la sonorité est suave, mais les articulations et la dynamique restent exceptionnelles.



Il est possible qu'Eliot Fisk préfère prendre tous les risques possibles, même insensés, pour réussir à exprimer sa musique.

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Re: Scarlatti K. 177 & K. 178 par Eliot Fisk

Message par Clément Pic » mer. 10 octobre 2018, 08:51

Gilbert Pépin a écrit :
mar. 09 octobre 2018, 07:08
(...)Et pourquoi dans la sonate K178 (...) et chercher autant à accélérer le tempo ? (...)
L'indication de tempo est "vivo". :wink:
In cobbles I trust.
In bescherelle I must trust.

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Re: Scarlatti K. 177 & K. 178 par Eliot Fisk

Message par Gilbert Pépin » mer. 10 octobre 2018, 13:04

Clément Pic a écrit :
mer. 10 octobre 2018, 08:51
L'indication de tempo est "vivo". :wink:
Vivo peut se traduire par vif, et aussi bien vivo que vif viennent du latin vivus qui signifie vivant. C'est donc plus une indication de caractère que de mouvement. Mais même en le prenant comme indication de mouvement, cela signifierait rapide, ce qui est différent de très rapide ou de "le plus rapide possible". La version de Kyuhee Park est "vivo", celle de Fisk ressemble plus à un "molto vivace" ou à "prestissimo" poussé au delà de ses moyens techniques : on a l'impression qu'une des mains n'arrive plus à suivre le tempo imposée par l'autre et que tout passe en force, avec moult accrochages entrainant un jeu qui n'est pas "propre". Pourtant Fisk fait quelque chose d'intéressant avec les ornements, et j'aurais bien aimé entendre sa version prise un peu moins vite, et sans abuser du jeu près du chevalet ...
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Re: Scarlatti K. 177 & K. 178 par Eliot Fisk

Message par celime » mer. 10 octobre 2018, 22:29

Bonsoir Gilbert,

A partir de Wikipédia, j'ai trouvé une interview où Eliot Fisk s'explique un peu sur sa démarche :

Feature interview Eliot Fisk.
When I teach, I try to give the whole range. I insist that they all learn four to five difficult, imitative pieces of Renaissance polyphony which people don't play or study anymore. From there, I try to show them some basic Flamenco techniques, which in a way you could say is the opposite extreme, a completely instinctive approach to the instrument. Then I try to fill in all the spaces in between. What I'm trying to do with the guitar is to show its tremendous expressive range. Rather than to restrict because of worrying about one 1/16th note not coming out perfectly clear, and to obsess over little details, which maybe are important, but in the course of things aren't really what artists exist for. Not to say that I don't work as carefully as anyone else, note for note, when I'm practicing. But when it comes to a time of needing to communicate from the stage, what I learned from all the great ones I've worked with, be it composers like Berio or Rochberg, or performers like Segovia and de los Angeles, is that what you're looking for is a sort of deeper communication.
En gros, il veut compléter la démarche classique de l'interprète en y associant de façon instinctive les capacités expressives de la guitare.
Cette démarche se base entre autre sur l'esprit du flamenco et des musiciens romantiques.
Le but est d'avoir avec son public une communication différente, qu'il estime plus profonde.

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Re: Scarlatti K. 177 & K. 178 par Eliot Fisk

Message par Gilbert Pépin » jeu. 11 octobre 2018, 13:20

Il y a ce que l'on dit dans les interview, et il y a ce que l'on fait.

Sur le site d'Eliot Fisk, sous son nom il fait figurer "Guitar Virtuoso". Non pas "musicien cherchant une communication plus profonde", mais bien "Guitar Virtuoso". J'en conclus, peut-être à tort, que c'est l'image qu'il a de lui même, ou bien qu'il souhaite mettre en avant.

Dans la sonate K177, il laisse apercevoir de très belles choses (notamment avec les ornements ou la conduite de la ligne de basse, enfin à mon goût), malheureusement pour moi gâchées par cette sonorité trop métallique, et par quelques imprécisions dans le jeu. Par contre dans la K178 le tempo très rapide adopté empêche les ornements d'être joués et perçue clairement, entraîne une désynchronisation des mains et des cordes qui frisent, avec une accentuation encore plus forte de ce son très métallique ; ici ce n'est pas simplement "one 1/16th note not coming out perfectly clear" comme il le disait dans son interview, et je trouve qu'on est bien loin du "Guitar Virtuoso" affiché sur sa page.

De même dans la vidéo de Bach postée ici pour montrer qu'il pouvait avoir un son suave : dans la sarabande d'accord, mais dans tout le reste de la vidéo il y a de nombreux passages avec un son que je trouve désagréable et des approximations dans le jeu, ce qui vient contrebalancer négativement d'autres passages où je trouve une véritable recherche stylistique. Et je ne parle pas des passages jouées avec un "bending" tellement poussé que le jeu en devient faux.

Je comprends que sa personnalité puisse être attachante, et dans ses enregistrements anciens j'ai trouvé de belles choses (et une belle sonorité), mais malheureusement dans la K178 de Scarlatti ou dans la suite VI de Bach la musicalité fait trop souvent défaut à mon goût ; lorsque je regarde sur le net des vidéos de concours, par exemple le "London International Guitar Competition", je pense que s'il y présentait sa transcription du caprice n°24 de Paganini telle qu'il la jouée lors du "New York Guitar Festival's" il y a quelques années, il serait sorti d'office ...

Je trouve cela très dommage pour un guitariste dont on se doute qu'il a plein d'autres qualités, et qui a produit par le passé des choses de bien meilleure qualité ; mon avis est peut-être sévère, mais s'autoproclamer virtuose n'excuse pas tout.
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Re: Scarlatti K. 177 & K. 178 par Eliot Fisk

Message par legato » jeu. 11 octobre 2018, 18:50

bonjour,

rapide se dit " presto" , et deux exemples dans la musique de Bach en sont les préludes avec presto BWV 995 et 996 .

lorsqu'on écoute l'allemande BWV 1012 ( suite N°6 à 4min35 ) , la surenchère des ornementations nuit au discours musical ( écouter pour comparer les versions transcrites et jouées par Hopkinson Smith , ou Pascal Monteilhet ) : dans la version d'Eliot Fisk , j'ai l'impression que la musique bégaye , empiétant sur les temps de respirations et ne laissant pas de place au silence .

.... les interprétations d'Eliot Fisk me semblent souvent précipitées .

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Re: Scarlatti K. 177 & K. 178 par Eliot Fisk

Message par celime » ven. 12 octobre 2018, 16:21

Il m'est évident que ces interprétations ne sont pas "conformes". Il y a un désir d'expérimentation "à cru" dans cette façon de jouer.

Mais je ne manquerais pas l'occasion d'assister à l'un de ses concerts, justement avec cette attente d'assister à autre chose de curieux, de parfois boiteux, parfois humoristique ou même burlesque, mais aussi parfois l'occasion d'entendre des phrasés exceptionnels.

legato
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Re: Scarlatti K. 177 & K. 178 par Eliot Fisk

Message par legato » ven. 12 octobre 2018, 19:43

supposons qu'au cours d'une lecture publique , le lecteur mange la moitié des mots , avale les phrases , ne marque pas aux ponctuations les temps d'arrêts nécessaires à la compréhensions et à l'expression du texte : que serions nous en droit de dire ?

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Re: Scarlatti K. 177 & K. 178 par Eliot Fisk

Message par Isabelle Frizac » ven. 12 octobre 2018, 19:53

euh.... en restant poli ? :mrgreen:

sifflets, quolibets et autres noms d' oiseaux à mon avis..

Pour en revenir à cette interprétation "ferrailleuse" de Scarlatti, c' est une des possibilités de jeu de la guitare ( imitation d' un autre instrument) en mode prestissimo, prouesse technique mais non musicale à mes oreilles.
Qui s' y frotte s' y pique ( devise lorraine).
Que trépasse si je faiblis !
Gardez espoir .
Guitare Bastien Burlot numéro1 Spéciale anniversaire(2014)
Pappalardo à cordier(1982) et quelques autres ...

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Re: Scarlatti K. 177 & K. 178 par Eliot Fisk

Message par legato » ven. 12 octobre 2018, 20:14

Lorsqu'Eliot Fisk s'explique sur sa démarche , il dit beaucoup de choses opposables , que l'on pourrait démonter une par une , mais le sujet est vaste.

Il met en avant le fait qu'il veut révéler les possibilités sonores de la guitare ( What I'm trying to do with the guitar is to show its tremendous expressive range )
Il parle du fait que jouer correctement et faire entendre précisément chaque note n'est pas essentiel ni la raison d'être de l'artiste ( Rather than to restrict because of worrying about one 1/16th note not coming out perfectly clear, and to obsess over little details, which maybe are important, but in the course of things aren't really what artists exist for. )

le seul problème c'est qu'il se trompe de répertoire .... et se méprend sur son propre rôle . ( il est indulgent avec lui-même parce qu'il ne s'agit pas simplement d'1/16 de note qu'il oublie de faire entendre ) .

pour écouter ce que donne un travail poussé sur la dynamique , le détail , le rythme , et la recherche du son , dans Scarlatti par exemple , cf la version de Pascal Boels sur une Audirac 10 cordes ....

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