L’apprentissage oral de la musique.

Quelle méthode ? Pour enfant, pour adulte ?
Hika

L’apprentissage oral de la musique.

Message par Hika » lun. 05 février 2007, 14:11

On parle souvent de la partition de la méthode, brève d’un support écrit comme l'élément pédagogique majeur. On connaît tous les avantages de savoir lire la musique et depuis les méthodes deviennent à mon avis de plus en plus pédagogiques permettant à l’élève de progresser plus facilement en suivant son rythme.

Néanmoins je trouve que le rôle de l’apprentissage oral dans nos écoles de musiques est assez faible et même si on utilise tous au fond des séquences basées sur l’oral soit on l’ignore, soit on n’est pas très conscient de ça. De plus l’apprentissage par imitation (apprentissage vicariant), par beaucoup n’est pas un apprentissage très socioconstructiviste. Or dans toutes les cultures traditionnelles du monde entier c’est la façon avec la quel on apprend à jouer.

Puisque je suis en train de faire un mémoire sur ce sujet, ça m’intéresse beaucoup votre avis, et éventuellement votre expérience tant que prof ou élève sur cette façon d’apprendre soit dans un plan général, soit encore mieux liée à l’enseignement de la guitare en particulier.

Merci !

Stephanie Leconte

Message par Stephanie Leconte » lun. 05 février 2007, 15:06

Bonjour Hika,

Peux-tu nous dire dans quel cadre tu rédiges ce mémoire? Je suis curieuse...

Travailler à partir d'une partition (la lire, l'écrire) est sans doute un moyen de la rationnaliser, et de la transmettre. Si on observe un cours d'instrument en école de musique (ou l'écrit est massivement utilisé), on constatera cependant que l'oral n'est pas complètement absent : le prof. joue, fait entendre à l'élève par des exemples comment doit "sonner" la partition - ou alors il chante.

Néanmoins, dans les musique traditionnelles l'oral est souvent le seul moyen de transmettre et de conserver un patrimoine. Pourquoi ne fonctionnons-nous pas ainsi dans nos écoles de musique? Peut-être parce-que nous enseignons principalement des répertoires classiques et romantiques avec la volonté de les reproduire en collant le plus possible à la volonté du compositeur si tant est que cela soit possible, même avec la plus complète et plus précise des partitions. Il ya une tradition de la musique classique et de son enseignement qui fait que l'on forme des musiciens qui exécutent des oeuvres, parfois longues où l'approximation et la transformation, - risques d'une transmission orale- ne sont pas de mise.

Beaucoup de musiques traditionnelles, mais aussi le jazz, certains répertoires de musique ancienne suivent d'autres principes : on a un thème et / ou un grille harmonique et il s'agit alors de varier, improviser, instrumenter, transformer. L'oral y prend peut-être tout son sens.

Si tu veux de la doc. pour ton mémoire, vas faire un tour ici :
http://www.cefedem-rhonealpes.org/#
Dans "Ressources" tu trouveras des mémoires d'étudiants dont certains qui abordent ton sujet. Bon travail!

Hika

Message par Hika » lun. 05 février 2007, 16:06

Bonjour stephanie .

Moi je rédige ce mémoire dans le cadre de mes études (actuellement je suis au Cefedem Ile-de-France en 2 année).

Je suis tout à fait d’accord avec toi quand tu dis que l’oral n’est pas complètement absent dans nos écoles de musique (heureusement d’ailleurs).
Il est aussi vrai que travailler à partir d'une partition est sans doute un moyen de la rationnaliser, et de la transmettre qui est liées à l’histoire de la musique classique occidentale. Néanmoins je pars d’un constat personnel, car, depuis 3 ans, je fais des remplacements dans différentielles écoles de musique à Paris et dans la banlieue. Quand je demande aux élèves avant même de commencer le cours : Qu’est-ce que vous avez appris en 1, 2, 3 ans de musique presque tout le monde me montre la partition, ou ceux qui ne l’ont pas encore devant eaux se dépêchent pour le sortir.
À partir de ça je sens souvent un manque d’écoute sur ce qu’on fait, d’une plus grande spontanéité, qui peut-être traduit plus tard dans des connaissances profondes sur l’impovisiation, la création etc etc.
Je trouve que les avantages de se détacher d’une partition, et d’avoir certaines séquences basées sur l’oral dans le cours sont énormes.
Si tu’es intéressé, je peux même une autre fois approfondir le débat dans ce sujet très passionnant.

Ps. Pour ce qui est les archives du Cefedem Rhones Alpes, j’ai déjà consulté la plupart. Il y a des choses très intéressantes.

Catherine

Message par Catherine » mar. 06 février 2007, 23:48

Coucou Hika, connais-tu les écrits d' E.Willems? Les grandes lignes de son travail est de permettre à l'enfant de vivre les éléments constitutifs de la musique rythme, mélodie,harmonie... avant de les comprendres intellectuellements. La démarche pédagogique proposées part de l'oral pour aller graduellement vers l'écrit. Chez nous en Suisse les enfants commencent souvent leur parcours musical par ce genre de cours d'initiation à la musique avant de se lancer dans l'étude d'un instrument.

phi

Message par phi » ven. 09 février 2007, 00:50

Je pense qu'il y a une différence importante à faire, entre l'apprentissage traditionnel et l'apprentissage en école. Je précise que je me fait peut être des idées fausses sur l'apprentissage traditionnel. Il me semble que dans le cadre traditionnel, l'apprentissage se fait soit auprès d'un maitre, soit auprés de la famille. Dans les deux cas, ce sont des personnes présentes à qui on peut demander conseil souvent. Ce n'est pas le cas des cours dans nos écoles ou les débutants ont souvent un seul cours par semaine et donc besoin d'un support pour la mémoire.
Il n'empêche que de faire travailler les élèves sans partitions de temps en temps est certainement une bonne chose, car j'ai rencontrer de nombreux guitaristes complètement handicapé sans elle, incapable de jouer quoique ce soit.
Mais personnellement il est vrai que je pratique rarement celà avec mes élèves.

jobi

Message par jobi » ven. 09 février 2007, 10:18

Je suis par hasard, il y a 3 ou 4 ans, tombé sur une émission sur arte ou l'on voyait des profs du concervatoire au Pérou Apprendre les instruments de musique sans connaissance de la lecture la plus élémentaire. Certains élèves étaient très avancés. Je n'ai pas gardé les références de cette émission dont je n'ai capté que la moitié alors... ILs apprenaient le solfège après.
J'ai longtemps joué avec des musiciens non lecteurs, originaire du Maroc, des antilles, du Cameroun et récemment de polynésie ou je résidait. Dans des styles différents tous avaient une compréhension très rapide de structure du morceau dont il mémorisaient le plan global très vite.
La grande différence, c'est la structure familiale, ce sont presque toujours les parents qui enseigne la musique. Et puis la musique est socialement un élément valorisant...
Enfin, les thèmes populaire ont souvent une carure qui permet la mémorisation, des cycles de 4 mesures, associer le son à la parole...

Jobii

Stephanie Leconte

Message par Stephanie Leconte » ven. 09 février 2007, 11:19

phi a écrit :. Il me semble que dans le cadre traditionnel, l'apprentissage se fait soit auprès d'un maitre, soit auprés de la famille. Dans les deux cas, ce sont des personnes présentes à qui on peut demander conseil souvent. Ce n'est pas le cas des cours dans nos écoles ou les débutants ont souvent un seul cours par semaine et donc besoin d'un support pour la mémoire.
Très juste remarque. Certains collègues utilisent des enregistrements, que l'élève peut réécputer à la maison, pourquoi pas?
J'ai longtemps joué avec des musiciens non lecteurs, originaire du Maroc, des antilles, du Cameroun et récemment de polynésie ou je résidait. Dans des styles différents tous avaient une compréhension très rapide de structure du morceau dont il mémorisaient le plan global très vite.
La grande différence, c'est la structure familiale, ce sont presque toujours les parents qui enseigne la musique.
Cela rejoint ce que disais Phi.
Cela n'empèche pas qu'en matière d'oralité, dans notre culture, nous pouvons aussi transmettre des strucures simples et aisément mémorisables. Par exemple le thème et la "grille" des folies d'Espagne. A partir de ce minimum d'éléments, on peut imaginer un travail d' improvisattion...

phi

Message par phi » ven. 09 février 2007, 23:35

En parlant de ça, je me rend compte que lorsque je prend ma guitare éléctrique, j'improvise, je transforme. Par contre sur le répertoire classique, jamais, je ne rajoute pas d'ornement, je n'improvise pas ni ne transforme les cadences. Et je pense que ça viens bien de la façon dont j'ai appris.

Hika

Message par Hika » sam. 10 février 2007, 01:04

Et c’est ça qui est presque tragique phi, car en dépit d’une vérité historique, d’un style, on ne remet jamais en question la façon d’interpréter sur la musique classique. Or on oublie que le compositeur sil aurait réécrit ka pièce 5 minutes plus tard en fonction de tout un environnement différent aurait fait d’autres choses.

Je suis accord avec toi quand tu dis que dans le cadre traditionnel, l'apprentissage se fait dans un cadre différent. Mais ça nous doit pas empêcher de penser de changer aussi le cadre habituel dans une école de musique ou conservatoire. Dans le cas de l’apprentissage de la musique traditionnelle ce qui joue beaucoup c’est le désir d ‘apprendre et l’encouragement par celui qui apprend. Le travailler sur l’oral surtout pour les petits élèves est très avantageux.

D’abord car il permet de travailler :

1. L’écoute, et surtout l’écoute intérieure
2. De se concentrer encore plus sur la technique instrumentale
3. De prendre conscience de sa position dans l’espace e rendre possible le mouvement dans l’espace.
4. Découvrir des répertoires qui se ne jouent pas avec partition
5. travailler, développer la mémoire, la concentration
6. Rendre possible des passages qui se lissent avec difficulté (quand c’est tout noir dans la partition)


Avec tout cela on peut espérer d’avoir plus tard des élèves qui vont avoir un autre regard sur la musique et sur la musique classique en particulier et qui ne vont pas attendre que toutes les conditions soient bonnes pour jouer, mais qu’il peut jouer plus spontanément, chose qui manque même aux grands musiciens classiques.

Hika

Message par Hika » sam. 10 février 2007, 01:08

woodibou a écrit :Coucou Hika, connais-tu les écrits d' E.Willems? Les grandes lignes de son travail est de permettre à l'enfant de vivre les éléments constitutifs de la musique rythme, mélodie,harmonie... avant de les comprendres intellectuellements. La démarche pédagogique proposées part de l'oral pour aller graduellement vers l'écrit. Chez nous en Suisse les enfants commencent souvent leur parcours musical par ce genre de cours d'initiation à la musique avant de se lancer dans l'étude d'un instrument.
Cà m'intéresse beaucoup si tu as des choses plus précises sur Willems, et ton expérience en Suisse avec cette mèthode.

Merci !

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Prélude
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Message par Prélude » dim. 11 février 2007, 13:47

Je suis peut-être hors sujet, mais au cas où... :roll:
J'ai connu quelqu'un qui étant petite avait appris la guitare avec la "méthode Suzuki", qui est un apprentissage par "imitation" à ce que j'ai compris... :arrow: tu en sauras plus sur ce site: http://www.suzuki-musique.org/
Guitare Prélude Maurice Dupont 2002
"La musique commence là où s'arrête le pouvoir des mots". Wagner

phi

Message par phi » lun. 12 février 2007, 02:54

Plusieurs remarque et question:
-Pourquoi l'apprentissage oral améliorerait-il l'ecoute intérieur?
-Est ce que la concentration sur la technique instumentale n'est pas plus facilité par l'application (l'élève essaye de faire au mieux) ou par la prise de conscience (l'élève s'est rendu compte qu' une meilleure technique permet de meilleur résultat.
-Peux tu devellopper le point 3, je ne vois pas pourquoi.
-A quels répertoires penses-tu?
-est ce vraiment une aide que d'éviter les difficultés solfègiques pour obtenir un résultat sonore?
-Enfin, est-ce que le manque de spontanéité, ne viendrai pas d'autre défauts de l'apprentissage. Est-ce qu'un élève qui ne travailles qu'avec des partitions, est vraiment condamné à cette absence de spontanéité?

En éspérant que cesquestions peuvent t'aider pour la finalisation de ton mémoire, bon courage.

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sylvie
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Message par sylvie » lun. 12 février 2007, 07:31

phi a écrit :-Enfin, est-ce que le manque de spontanéité, ne viendrai pas d'autre défauts de l'apprentissage. Est-ce qu'un élève qui ne travailles qu'avec des partitions, est vraiment condamné à cette absence de spontanéité?
personnellement oui ..... perdue sans mes partitions....
En parlant de ça, je me rend compte que lorsque je prend ma guitare éléctrique, j'improvise, je transforme
super tu en as de la chance :lol:
un copain m'a dis , quand j'étais au conservatoire : "moi quand je prend ma guitare je commence pas m'amuser ... pas toi " bien vrai !!!
je dirais que le travail oral pour aussi donner confiance en soi ... (houps pour développer c'est autre chose ...) mais à toujours se reposer sur des support ça finirait pas coincer son monde :lol:
sylvie

Hika

Message par Hika » mar. 13 février 2007, 00:00

Phil, tu m’as posé des questions très importantes et je te remercie sincèrement.

1. L’écoute est une chose très importante, je dirai-je peut-être la plus importante quand on fait de la musique. Or, dans la plupart des cas, on ne développe pas assez l’écoute surtout l’écoute intérieure. Alors pour moi l’écoute intérieure c’est tout forme d’écoute qui va permet à faire une synthèse des différents paramètres pour d’abord comprendre, écoute et intérioriser tout cela. Comme le dit Claude Henry-Joubert :la formation du musicien doit être, en premier lieu la formation de son oreille. L’oreille doit être le seul donneur d’ordre auquel obéit le musicien même si la musique est le lieu de rencontre de bien des élément autre qu’auditif.
Former l’oreille c’est aussi inventer l’oreille intérieure qui est le chemin vers la profondeur, vers l’intérieur de soi-même, vers cet espace intérieur aussi vaste que l’espace extérieur.

2. Le fait de se concentrer sur la technique instrumentale c’est quelque chose vitale pour l’avenir d’un futur musicien, car sans une maîtrise technique tout progression est impossible. J’ai noté que la plupart des élèves commencent à s’intéresser à cette chose seulement en 3e cycle et même souvent à la fin du cycle. Pourquoi ? Parce que les contraintes liées à la lecture de la partition ne leur permanent pas de se concentrer sur d’autres choses aussi. Comme tu le dis, il faut que l’élève soit conscient qu’une meilleure technique donne un meilleur résultat sonore. On le voit ça quand ils jouent par cœur. C’est dans des moments comme ça qu’ils arrivent à réaliser cela.

3. Pour ce qui concerne le point 3 j’ai voulu dire que prendre conscience de sa position dans l’espace e rendre possible le mouvement dans l’espace est aussi un domaine qui peut paraître difficile à comprendre mais qui est aussi fondamental que d’apprendre les cordes de la guitare. Si un musicien joue seulement pour lui et pour le prof (souvent pour faire plaisir au prof) et ne prend pas en compte l’espace dans lequel il évolue c’est comme faire du théâtre sans savoir comme est la scène où l’on se produit. Et rendre possible ce mouvement dans l’espace veut dire faire un travail du corps dans le mouvement, cas c’est seulement comme ça qu’on peut évoluer, s’améliorer en écoutant la différence (les différences) qui produit le mouvement.

4. Je pense aux musiques actuelles, chansons, musiques de films etc.

5. Oui, c’est vraiment une aide. J’en ai testé moi-même ça et je l’ai essayé aussi avec beaucoup d’élèves et je peut te dire que l’oral permet de jouer des choses techniquement difficiles comme des trilles, appogiatures, tremolos etc sans se préoccuper de la façon avec laquelle on les écrit. Le fait d’arriver tout de suite à un résultat positif permet d’encourager l’élève qui bien sure plus tard va lire et apprendre à lire ce qu’il a déjà produit.

6. Le manque de spontanéité peut venir de plusieurs choses. Je ne pense pas que c’est exusivement lié à l’apprentissage. Néanmoins l’apprentissage joue un rôle majeur, peut-être le plus important. Le fait d’avoir une éducation tonale de l’oreille de l’enfant, par la formation musicale telle qu’elle est pratiqué dans les conservatoires de musique (comme le dit le musicologue et le compositeur F. Delalande) c’est que plus on fait pratiquer la tonalité grâce à l’apprentissage magistral plus les enfants ont du mal ensuite à écouter des musiques extra-européennes et des musiques contemporaines. En même temps qu’on les rend familiers d’un domaine, on construit tout autour des barrières difficiles à franchir. Le résultat est une réaction de rejet : faites entendre du Xenakis ou des trompes tibétaines à un enfant ou même à un adulte qui a reçu une formation traditionnelle, sa réponse est toujours la même : « Ce n’est pas de la musique ». Enfin il est assez regrettable d’avoir un élève qui à oublier sa partition à la maison et qui et incapable à jouer sans ou d’avoir un élève qui joue très bien mais qui attends que toutes les conditions soient bonnes pour jouer. Il est rare chez les musiciens classiques de voir quelqu’un sortir son instrument sans préambule, dans le lieu que ce soit et improviser un petit récital.

J’espère avoir répondus à tes questions !

phi

Message par phi » mar. 13 février 2007, 01:49

J'ai quelques expériences a te relater.
1:ok
2:J'ai un certains nombre d'élève ados qui apprennent la guitare éléctrique, j'insiste pour qu'ils sachent lire la musique avec un succès plutôt mitigé. Même si je leur donne la partition ils apprennent essentiellement en écoutant en cours ou en écoutant les disques. Donc on peut dire que leur apprentissage est vraiment oral.
Hélas je n'ai vraiment pas l'impression que la technique instumentale en soit améliorée. Et ce n'est pas faute de leur expliquer, moi aussi je penses que c'est très importants. A part certains élèves tres appliqués, je pense que seul le besoin crée l'envie. En gros, lorsqu'ils se rendent compte que ça ne marche plus, s'ils veulent encore avancer, ils sont obligés d'aller jeter un oeil du coté de la technique.
3:Je comprends bien ce que tu veux dire, mais je ne vois pas en quoi l'apprentissage oral avantagerais celà.
4:Pourquoi ne pourrait t'on pas apprendre ce genre de musique avec des partitions?
5:Je reviens sur mes élèves de guitares éléctriques. Je suis aussi persuadé que de passer par l'oral permet de jouer des choses plus difficiles que celles qui peuvent être lues. Parcontre pour ce qui du retour vers la partition, j'ai de gros doute sur le retour vers la partitions. Les élèves dont je t'ai parlé plus haut jouent des choses de plus en plus dures, parcontre les progrès en lecture...
6: je ne vois pas bien le rapport avec l'apprentissage oral, et l'apprentissage de l'extra tonalité. Si oralement on ne voit avec un élève que du tonal, il aura l'oreille tonale.
je ne pense pas que l'enseignement dans les conservatoire soit la cause du desaveu pour la musique contemporaine ou pour les musique extra occidentales. Si tu prends n'importe qui, qu'il ait une formation musicale ou non, la réaction sera généralement identique. Neanmoins, il vrai que s'il est un lieu ou l'on devrait lutter contre celà ce serait bien les écoles de musique.
Je pense que le par coeur pourrait aussi palier a ce manque de spontanéité.
Le fait qu'un musicien classique ne joues pas spontanément a certainement d'autres causes. Déjà la recherche de la performance, chaque année un élève est censé travailler un répertoire plus difficile, dans lequel il n'est finalement jamais à l'aise, pas facile dans ces conditions de jouer.
la recherche de la perfection, qui par essence n'est jamais atteinte, dédramatiser la faute peut amener a plus de spontanéité.
Voilà, voilà...en espérant que toute mes remarques pourront t'aider à affiner et ton point de vue, et pourquoi à repondre aux questions du jury.
Bon courage...je sais qu'il en faut.

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