pédagogie ouverte

Quelle méthode ? Pour enfant, pour adulte ?
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Laurent Tamata
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Re: pédagogie ouverte

Message par Laurent Tamata » mer. 03 décembre 2014, 14:59

Isabelle Frizac a écrit : Je peux quand même préciser quand : à la rentrée 1969
Tout s'explique :lol: :lol:

Sérieusement, encore faut il savoir ce que l’on met derrière un 10 ou un C… Ce qui est un autre souci (encore un !)

Par exemple, dans les ESC et écoles d’ingé, les meilleures sont passées à des systèmes de notation labellisés, des normes de type Equis répondant grosso modo aux critères suivants :

-> Un devoir / DS / Examen etc… doit être agréé (on ne file pas n’importe quoi parce que ça passe par la tête du prof qui est à la bourre sur les notations du trimestre)
-> La notation n’est pas faite par le prof qui a la classe mais par un homologue, et les noms des élèves sont masqués, comme au bac..
-> La notation est une grille normée (pour chaque réponse X = 1 point etc…)

A partir de là, j’ai un C ou un 10 peu importe, mais il correspond à une vraie validation d’acquis..

Méthode de qualité, qui serait peut-être de meilleure inspiration que de changer les chiffres par des lettres, et une notation plus que bienveillante par une encore plus bienveillante …

Ce débat personnellement me sidère... Pour revenir à la musique, si l'on constatait que les écoles de musique n'arrivaient pas à former des musiciens, il y aurait alors d'autres questions à se poser que la modification de la notation...
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Ariane Fiorina
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Re: pédagogie ouverte

Message par Ariane Fiorina » mer. 03 décembre 2014, 15:12

Toujours le même débat cette histoire de notation. Une note est ce vraiment une évaluation ou bien est ce que c'est un classement? Que veut-on faire dire à ces notes? Que représentent-elles? Laurent parle de niveau (les notes servent à mesurer un niveau aussi), mais quel niveau en fait? Par rapport à quelles références? pour quoi faire? Bien plus que des réponses, je penses qu'il serait préférable de se poser des questions.

J'ai toujours été fâché avec le système scolaire (pas avec les enseignants) qui chez nous ressemble plus a du gavage d'oies qu'a autre chose. De mon point de vue (certes peu nuancé sur cette affaire mais j'assume totalement) les notes ne servent qu'à mesurer si l'oie est bien gavée et à faire le tri entre "le bon grain et l'ivraie". Outch :mrgreen: .
Je rêve d'une école ou l'on apprend a apprendre. Ou l'on apprend que plus que les réponses ce sont les questions qui sont importantes, ou l'on apprend que ce monde est complexe et qu'il a besoin de curiosité, de créativité, de solidarité etc.... ouaiii je rêve mais j'aime ça.

Document intéressant: http://www.cahiers-pedagogiques.com/Pou ... ompetences
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Laurent Tamata
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Re: pédagogie ouverte

Message par Laurent Tamata » mer. 03 décembre 2014, 15:42

Ben oui Ariane entièrement ok avec toi, le débat sur les notes masque en effet ce qui devrait faire débat

Ici nous apprenons la musique. Qu’est ce qui nous intéresse ?

Apprendre… C’est-à-dire acquérir une connaissance…

Et l’on constate que la pédagogie et les outils sont bons puisque le jeu des élèves se bonifie au fur et à mesure des leçons. Chacun à son rythme, personne n’est contraint, personne n’est jugé, mais tous ceux qui suivent assidûment progressent. Objectif atteint donc. En plus, dans la bonne humeur !

En fin d’année, il y a un examen, avec une évaluation, à quoi ça sert ? A plein de choses… Tant à faire plaisir (ou prendre conscience) à celui qui la reçoit, qu’à valider un niveau etc.. Mais est-ce là le plus important, certainement pas. On pourrait remplacer les mentions par des notes, les notes par des lettres, je suis à peu près certain que ça ne ferait pas grincer grand monde.

Pourquoi ? Parce que la pédagogie est efficace, chacun peut le constater en regardant ses progrès ou ceux de ses camarades. On progresse, on est contents, la note n’est pas le fondement de l’acquisition de connaissances, elle est un outil de pédagogie au milieu de plein d’autres, et pas le plus important.

Là où je trouve le débat actuel pernicieux, c’est que notre pauv’ système scolaire rencontre de sévères problèmes concernant l’acquisition des connaissances. Je n’ai pas pris l’exemple de l’anglais par hasard, il est facile de constater qu’une majorité d’élèves sortent du système avec 7 à 10 ans de cours d’anglais, sans savoir baragouiner 4 phrases avec le premier anglophone venu. C’est évidemment un constat d’échec terrible, et de quoi nous parle t on ? De modifier les notations… Moi j’appelle ça de l’enfumage… Imagine t on un élève en école de musique faire 10 ans de cours, valider tous ses examens, et ne rien savoir jouer ou presque.. Et bien je me répété, il y aurait alors bien d'autres questions à se poser que celle du système de notation !
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Re: pédagogie ouverte

Message par Marieh » mer. 03 décembre 2014, 16:18

En musique on devrait mettre des A# ou des Ab... :)

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Ariane Fiorina
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Re: pédagogie ouverte

Message par Ariane Fiorina » mer. 03 décembre 2014, 16:27

Laurent Tamata a écrit :Là où je trouve le débat actuel pernicieux, c’est que notre pauv’ système scolaire rencontre de sévères problèmes concernant l’acquisition des connaissances.
Oh que oui...
Laurent Tamata a écrit :et de quoi nous parle t on ? De modifier les notations… Moi j’appelle ça de l’enfumage… I
Là en revanche je ne suis pas si certaine que ce soit de l'enfumage. En fait l'enseignant qui témoigne dans le document que j'ai joint à mon commentaire explique justement que la notation telle qu'elle existe reflète parfaitement la pédagogie d'enseignement employée:

"Plutôt que d’insister sur ce qu’il sait ou ne sait pas et de comprendre l’origine de ses difficultés quand il est en échec, on dira d’un élève qu’il est bon ou mauvais" (bonne note, mauvaise note).

"L’élève confronté à l’échec le ressent d’autant plus douloureusement qu’il est associé à une note basse que l’on comparera inévitablement aux autres notes dans un esprit de compétition inhérent au fonctionnement de l’Éducation nationale. Car la notation chiffrée permet d’abord cela, même si l’enseignant se refuse à y recourir : la hiérarchisation des élèves entre eux"

En gros changer de mode d'évaluation c'est aussi faire évoluer la pédagogie car l'évaluation non notée est plus complexe que la notation.
Voilà ce que je comprend de l'histoire. En fait le lien est subtil entre mode d'évaluation et pédagogie.
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Anon.

Re: pédagogie ouverte

Message par Anon. » mer. 03 décembre 2014, 22:55

Vous lamentez pas, bientôt plus de redoublement, plus de notes mais des pastilles de couleurs, plus de devoir à la maison mais ... des tablettes pour tous le monde ! SI c'est pas beau !
http://www.legifrance.gouv.fr/jopdf/com ... eFin=19448

J' appel ça casser le thermomètre pour guérir le malade. Joli exemple de nivellement par le bas. Et que dis-t-on du travail de l'élève assidu qui ne sera plus mis en valeur par la note ? On ne "violente" plus le mauvais mais on ne valorise plus le bon....

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Re: pédagogie ouverte

Message par Isabelle Frizac » mer. 03 décembre 2014, 23:00

Le nivellement par le bas, on en parle depuis 1968 !

Hélas, c' est en train de se réaliser .

Un bon élève se fait très souvent taxer de fayot et autres termes peu flatteurs.. :evil:

Le tricheur, du moment qu' il ne se fait pas gauler en " flag " est auréolé d' un certain prestige . :evil:
Que trépasse si je faiblis !
Gardez espoir .
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Re: pédagogie ouverte

Message par Pascal Lepage » mer. 03 décembre 2014, 23:01

Anon. a écrit :Vous lamentez pas, bientôt plus de redoublement, plus de notes mais des pastilles de couleurs, plus de devoir à la maison mais ... des tablettes pour tous le monde ! SI c'est pas beau !
http://www.legifrance.gouv.fr/jopdf/com ... eFin=19448

J' appel ça casser le thermomètre pour guérir le malade. Joli exemple de nivellement par le bas. Et que dis-t-on du travail de l'élève assidu qui ne sera plus mis en valeur par la note ? On ne "violente" plus le mauvais mais on ne valorise plus le bon....
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Re: pédagogie ouverte

Message par Ariane Fiorina » mer. 03 décembre 2014, 23:12

Et si il s'agissait simplement de valoriser tout le monde, mais pas comme à l'école des fans, juste valoriser la progression des uns et des autres. Comme tous ne partent pas avec les mêmes acquis au départ, ce serait simplement plus juste. Les mauvais et les bons ce sont de schémas qui me semblent assez caricaturales et complètement dépassés. C'est mon avis en tous les cas.
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Re: pédagogie ouverte

Message par Clément Pic » jeu. 04 décembre 2014, 10:48

Pour le "premier cycle", c'est également ce système de notation que je souhaite qui permet de savoir où on en est sans classer les gens dès le départ.
In cobbles I trust.
In bescherelle I must trust.

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Re: pédagogie ouverte

Message par Elisabeth Calvet » jeu. 04 décembre 2014, 11:03

En tous les cas, il y a une faute (peut-être d'autres, je n'ai pas tout lu...)
On dit "subir les conséquences", ou "tirer les conclusions", pas "tirer les conséquences"... :lol:
- Je ne sais pas.
- Tu es sûr de ne pas savoir ce que ça veut dire, moderato cantabile ? reprit la dame
L'enfant, immobile, les yeux baissés, fut seul à se souvenir que le soir venait d'éclater. Il en frémit.
(Marguerite Duras)

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Re: pédagogie ouverte

Message par Anon. » jeu. 04 décembre 2014, 12:52

Ariane Fiorina a écrit :Et si il s'agissait simplement de valoriser tout le monde, mais pas comme à l'école des fans, juste valoriser la progression des uns et des autres. Comme tous ne partent pas avec les mêmes acquis au départ, ce serait simplement plus juste. Les mauvais et les bons ce sont de schémas qui me semblent assez caricaturales et complètement dépassés. C'est mon avis en tous les cas.
Oui, il s'agit de valoriser tout le monde dans cette réforme et même ceux qui ne le mérite pas. Très justement, l'école devient de plus en plus le reflet de cette célèbre émission.
Qu'aller vous dire à Jacques qui rentre en sixième et tape tout le monde, racket etc... "C'est bien mon petit, aujourd'hui tu ne t'est battu que trois fois au lieu de cinq, tu est en progrès !"

Le problème est simple: l'éducation nationale se donne comme objectif la réduction des inégalités, ce qui peut se discuter par ailleurs. Pour ce faire, elle applique la pédagogie adapté aux meilleurs à tous les élèves. Là est l'erreur fondamentale.
On ne peut pas enseigner à Paul fils d'une famille fortunée fortement impliquée dans l'apprentissage de son fils issu des plus beaux quartier comme à Pierre qui grandit dans un milieu défavorisé avec un père alcoolo et une mère prostitué ( si si ça existe ).

Accepter cela, c'est accepter les différences et se donner les moyens de transmettre quelque chose. Au contraire, l'ed nat, complètement centralisée, ne pourra pas arriver à ce résultat tant que la liberté pédagogique des établissements ne sera pas effective.

Le résultat, le voici:
suite aux différentes réformes les parents qui ont les moyens préfèrent de plus en plus l'éducation privée. Soit pour transmettre un meilleurs savoir pour les plus favorisés soit pour simplement écarter leur progéniture de la "violence" impunie de certains.
D'autres, de plus en plus, préfèrent retirer leurs enfant de l'école et tentent des aventures alternatives ( école à la maison etc.. ).
Le nombre de place en écoles privée étant réglementé et la demande augmentant il y a fort à parier que les tarifs monteront...

Donc, les réformes qui soit-disant doivent réduire les inégalités et favoriser le vivre-ensemble ( vive la novlangue )manquent toutes leur objectif principal, comme c'est curieux?
La justice est-ce donner les mêmes chances de départ pour tous ? Est-ce sanctionner à sa juste valeur le travail de chacun ? Est-ce corriger une "inégalité de nature"....
Pour débuter votre réflexion, je vous invite à relire la DDHC de 1789. Tout y est. Et de mener une réflexion sur les concepts d'égalité, équité, justice etc...

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Re: pédagogie ouverte

Message par Ariane Fiorina » jeu. 04 décembre 2014, 13:27

Anon. a écrit :Oui, il s'agit de valoriser tout le monde dans cette réforme et même ceux qui ne le mérite pas.
Mais qui sont ceux qui ne le méritent pas et qui le décide et selon quels critères? Personnellement pour avoir pas mal fait d'aide aux devoirs dans mon petit quartier de Saint-Denis, je n'ai jamais rencontré de gamins qui ne méritaient pas d'être aidés (même parmi les plus réfractaires). En revanche j'en ai croisés beaucoup qui se vivaient comme des cancres dés l'entrée en primaire et dés les premiers jours (ils avaient bien intégré le discours et la place qu'on leur donnait). Pour eux tout était joué d'avance alors qu'ils n'avaient que six ans...
Anon. a écrit :Le problème est simple: l'éducation nationale se donne comme objectif la réduction des inégalités, ce qui peut se discuter par ailleurs. Pour ce faire, elle applique la pédagogie adapté aux meilleurs à tous les élèves. Là est l'erreur fondamentale.
Je serais presque d'accord avec vous sur ce point mais je réfute la formulation "elle applique la pédagogie adapté aux meilleurs"... moi je dirais qu'elle applique une pédagogie unique à un ensemble d'élèves très différents". Parce que les "meilleurs" comme vous le dites ce sont ceux qui ont des facilités parce qu'ils sont mieux nés, dans ce cas il n'y a aucun mérite à être "meilleur" dans un moule qui est façonné pour eux. Je n'utiliserais pas ce terme que je trouve péjoratif pour les autres.

Cette reformulation faite, j'en tirerais la même conclusion à savoir que c'est une erreur fondamentale.
Anon. a écrit :( vive la novlangue )
ben oui :lol: mais le langage n'a jamais cessé de se transformer pour coller aussi aux idées qui germent.
Anon. a écrit :Est-ce sanctionner à sa juste valeur le travail de chacun
La je ne partage pas votre point de vue. Sanctionner c'est partir du principe que celui qui n'y arrive pas est fautif alors que en fait il n'y arrive pas parce que quelque chose lui échappe. Quand on ne comprend pas, on ne peux pas apprendre. Et comme personne ne trouve le moyen d'aider, on apprend plus et on reste au fond de la classe en adoptant les comportements typiques de l'exclusion et de "victime" on passe à "cancre", perturbateurs, agité, clown etc...
Anon. a écrit :Est-ce corriger une "inégalité de nature"
"inégalité de nature" franchement là je ne comprend pas ce que vous entendez par là.

Je crains que nous ne dévions sérieusement du sujet de base, bien que en réalité, la question de Clément qu'il pose concernant une pédagogie plus ouverte pour l'apprentissage de la guitare peut être étendu à toutes les formes d'apprentissage en réalité. A savoir un savoir qui se partage au plus grand nombre, qui s'ouvre, qui s'élargit qui est incluant au lieu d'être excluant... UN peu comme c'est le cas sur ce forum :delcamp_ cool:
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Re: pédagogie ouverte

Message par Anon. » jeu. 04 décembre 2014, 14:53

Ariane Fiorina a écrit :
Anon. a écrit :Oui, il s'agit de valoriser tout le monde dans cette réforme et même ceux qui ne le mérite pas.
Mais qui sont ceux qui ne le méritent pas et qui le décide et selon quels critères? Personnellement pour avoir pas mal fait d'aide aux devoirs dans mon petit quartier de Saint-Denis, je n'ai jamais rencontré de gamins qui ne méritaient pas d'être aidés (même parmi les plus réfractaires). En revanche j'en ai croisés beaucoup qui se vivaient comme des cancres dés l'entrée en primaire et dés les premiers jours (ils avaient bien intégré le discours et la place qu'on leur donnait). Pour eux tout était joué d'avance alors qu'ils n'avaient que six ans...
On ne parle pas de la même chose. La réforme de la notation ne dit pas qui doit ou ne doit pas être aider. Elle est là pour évaluer le travail des élèves. Pas pour discuter du droit à l'éducation.
Ariane Fiorina a écrit :
Anon. a écrit :Le problème est simple: l'éducation nationale se donne comme objectif la réduction des inégalités, ce qui peut se discuter par ailleurs. Pour ce faire, elle applique la pédagogie adapté aux meilleurs à tous les élèves. Là est l'erreur fondamentale.
Je serais presque d'accord avec vous sur ce point mais je réfute la formulation "elle applique la pédagogie adapté aux meilleurs"... moi je dirais qu'elle applique une pédagogie unique à un ensemble d'élèves très différents". Parce que les "meilleurs" comme vous le dites ce sont ceux qui ont des facilités parce qu'ils sont mieux nés, dans ce cas il n'y a aucun mérite à être "meilleur" dans un moule qui est façonné pour eux. Je n'utiliserais pas ce terme que je trouve péjoratif pour les autres.

Cette reformulation faite, j'en tirerais la même conclusion à savoir que c'est une erreur fondamentale.
Mieux-nés ne veut pas dire avoir des facilités. Voilà, le raisonnement manichéen et qui politise la pédagogie. Il s'agit seulement de trouver les outils de l'enseignant les mieux adaptés. Que l'enseignant ai des conceptions politiques n'a pas à entrer en considération.

N'avez vous pas songé un instant que si certains sont bons ou les meilleurs c'est parce qu'ils ont travaillé ? Aucun humains n'atteint qu'un humble "bon niveau" sans travail et en se reposant sur ses acquis de la naissance, même les gosses de riches.
En pensant comme vous le faites et en enfermant l’individu dans sa condition de départ vous dévalorisez le travail des élèves qui bossent dur pour s'en sortir en les rattachant à leurs origines. Vous stigmatisez des populations. Vous croyez que le moule a été façonné pour eux et vous ne pensez pas à un seul instant que cela peut être les élèves qui se façonnent eux-même à ce moule. D'ailleurs qui façonne le moule ?
Le but étant alors de justifier, sous couvert d'égalitarisme, l'endoctrinement ou la conduite d'une politique de nivellement et un interventionnisme étatique qui justement centralise l'éducation et induit des effets négatifs comme la course à l'élitisme. Karl Marx et les komsomols ne sont pas loin...
Ariane Fiorina a écrit :
Anon. a écrit :( vive la novlangue )
ben oui :lol: mais le langage n'a jamais cessé de se transformer pour coller aussi aux idées qui germent.
[/quote]
Aristote déjà distinguait le problème à articuler égalité/liberté.
Ariane Fiorina a écrit :
Anon. a écrit :Est-ce sanctionner à sa juste valeur le travail de chacun
La je ne partage pas votre point de vue. Sanctionner c'est partir du principe que celui qui n'y arrive pas est fautif alors que en fait il n'y arrive pas parce que quelque chose lui échappe. Quand on ne comprend pas, on ne peux pas apprendre. Et comme personne ne trouve le moyen d'aider, on apprend plus et on reste au fond de la classe en adoptant les comportements typiques de l'exclusion et de "victime" on passe à "cancre", perturbateurs, agité, clown etc...
Etes-vous en train de vous rendre compte que vous dites ne pas partagez mon point de vue alors que je pose une question ?
Pour le reste de vos propos je vous invite à relire la définition du verbe sanctionner.

Ariane Fiorina a écrit : Je crains que nous ne dévions sérieusement du sujet de base, bien que en réalité, la question de Clément qu'il pose concernant une pédagogie plus ouverte pour l'apprentissage de la guitare peut être étendu à toutes les formes d'apprentissage en réalité. A savoir un savoir qui se partage au plus grand nombre, qui s'ouvre, qui s'élargit qui est incluant au lieu d'être excluant... UN peu comme c'est le cas sur ce forum :delcamp_ cool:
Je ne trouve pas que la ligne musicale de ce forum soit "ouverte" c'est plutôt même le contraire. Il est où le sous-forum guitare électrique guitare amplifiées etc.? Je dis ça mais je suis satisfait qu'il en soit ainsi.

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Re: pédagogie ouverte

Message par Ariane Fiorina » jeu. 04 décembre 2014, 15:37

Ok je vois je pense qu'il est inutile que nous refaisions le débat car nous allons monopoliser le fil.
Mais je constate que encore une fois, vous transformez mes propos...
Bonne continuation :bye:
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