pédagogie ouverte

Quelle méthode ? Pour enfant, pour adulte ?
Avatar de l’utilisateur
FrançoiseEsposito
Messages : 1676
Inscription : jeu. 06 mars 2008, 12:27
Localisation : Marne la Vallée 77

Re: pédagogie ouverte

Message par FrançoiseEsposito » mer. 26 novembre 2014, 23:40

Clément Pic a écrit : Et je crois quand même que l'éducation artistique est un dû, un droit et un besoin.
oui ! :ouioui: je suis entièrement d'accord ! et c'est ce qui nous rend plus "humain".... mais hélas ce n'est pas dans l'air du temps. en ces périodes de crises, la culture artistique est la dernière roue du carosse. c'est pas rentable. on préfère formater les cerveaux des enfants pour en faire de bons consommateurs plus tard... les subventions des communes pour les associations et autres ne cesse de baisser et les cotisation des membre de grimper... :roll:
peut être que j'exagère ma vision négative.... :?

Avatar de l’utilisateur
Clément Pic
Compositeur
Messages : 2201
Inscription : dim. 22 juillet 2007, 19:33
Localisation : Lille

Re: pédagogie ouverte

Message par Clément Pic » jeu. 27 novembre 2014, 00:25

J'ai vu-lu une phrase qui serait de Churchill.

De mémoire, en gros c'était "si on supprime l'art, pour quoi se bat-on?"
In cobbles I trust.
In bescherelle I must trust.

Avatar de l’utilisateur
Isabelle Frizac
Modératrice
Messages : 21307
Inscription : sam. 18 février 2012, 23:55
Localisation : Val d' Oise

Re: pédagogie ouverte

Message par Isabelle Frizac » jeu. 27 novembre 2014, 08:13

FrançoiseEsposito a écrit : c'est pas rentable. on préfère formater les cerveaux des enfants pour en faire de bons consommateurs plus tard...
peut être que j'exagère ma vision négative.... :?

Qui est ce " on" ?

L' éducation nationale ? ça m' étonnerait beaucoup que le "Mammouth" donne ce genre de consignes aux enseignants ....sinon, ça se saurait .


D' autre part , je me permets de vous faire remarquer que dans beaucoup d' écoles maternelles et primaires , il y a des intervenants en musique qui, par le biais d' un projet pédagogique élaboré avec l' enseignant, contribuent beaucoup au développement artistique musical de l' enfant, par le biais de la pratique collective du chant, des percussions corporelles , l' utilisation de petits instruments , l' écoute de musiques du monde, développement de la créativité, et aussi grâce aux projets communs avec nos écoles de musique .
Qui s' y frotte s' y pique ( devise lorraine).
Que trépasse si je faiblis !
Gardez espoir .
Guitare Bastien Burlot numéro1 Spéciale anniversaire(2014)
Pappalardo à cordier(1982) et quelques autres ...

Avatar de l’utilisateur
FrançoiseEsposito
Messages : 1676
Inscription : jeu. 06 mars 2008, 12:27
Localisation : Marne la Vallée 77

Re: pédagogie ouverte

Message par FrançoiseEsposito » jeu. 27 novembre 2014, 10:01

oui je précise : je ne devrais pas dire "on" Par "on" je désigne les "politiques" , les "grands" de la finance, les grosses multi-nationales qui dirigent le monde et qui n'ont que faire de la démocratisation de la culture si ce n'est faire des cotations en bourse sur les oeuvres d'art

évidemment et heureusement que des enseignants dévoués, passionnés prennent des initiatives au niveau local que je trouve admirables, avec peu de moyen, beaucoup de volonté. et cela ça met vraiment du baume au coeur...

Anon.

Re: pédagogie ouverte

Message par Anon. » jeu. 27 novembre 2014, 10:19

Le problème avec l'idée que la musique est un du c'est que j'ai l'impression que si j’étais sur un forum de sculpteurs, comédiens, sportifs, danseurs, ou autres, ils diraient tous la même chose: "leur discipline est un du".

Comme la journée des petits n'est pas extensive, il faut faire des choix. Certains n'aiment pas la musique...

Avatar de l’utilisateur
Isabelle Frizac
Modératrice
Messages : 21307
Inscription : sam. 18 février 2012, 23:55
Localisation : Val d' Oise

Re: pédagogie ouverte

Message par Isabelle Frizac » jeu. 27 novembre 2014, 10:19

FrançoiseEsposito a écrit :.../...Par "on" je désigne les "politiques" , les "grands" de la finance, les grosses multi-nationales qui dirigent le monde et qui n'ont que faire de la démocratisation de la culture si ce n'est faire des cotations en bourse sur les oeuvres d'art .../...

Je trouve ce genre de raccourci un peu facile, pour ne pas dire ...simpliste .

Vous semblez oublier les fondations artistiques ( et d'autres , dans le domaine médical , par exemple) financées justement par les " grands" de la finance, les " grosses multinationales" .
Qui s' y frotte s' y pique ( devise lorraine).
Que trépasse si je faiblis !
Gardez espoir .
Guitare Bastien Burlot numéro1 Spéciale anniversaire(2014)
Pappalardo à cordier(1982) et quelques autres ...

Avatar de l’utilisateur
Elisabeth Calvet
Compositrice
Messages : 5694
Inscription : dim. 18 février 2007, 20:50
Localisation : Tarn

Re: pédagogie ouverte

Message par Elisabeth Calvet » jeu. 27 novembre 2014, 10:22

Anon. a écrit :Le problème avec l'idée que la musique est un du c'est que j'ai l'impression que si j’étais sur un forum de sculpteurs, comédiens, sportifs, danseurs, ou autres, ils diraient tous la même chose: "leur discipline est un du".

Comme la journée des petits n'est pas extensive, il faut faire des choix. Certains n'aiment pas la musique...
Là, c'est vrai, quand j'étais petite, je n'aimais pas le sport, mais ça, par contre, c'est obligatoire... :chaud:
- Je ne sais pas.
- Tu es sûr de ne pas savoir ce que ça veut dire, moderato cantabile ? reprit la dame
L'enfant, immobile, les yeux baissés, fut seul à se souvenir que le soir venait d'éclater. Il en frémit.
(Marguerite Duras)

Avatar de l’utilisateur
FrançoiseEsposito
Messages : 1676
Inscription : jeu. 06 mars 2008, 12:27
Localisation : Marne la Vallée 77

Re: pédagogie ouverte

Message par FrançoiseEsposito » jeu. 27 novembre 2014, 10:29

Isabelle Frizac a écrit :
FrançoiseEsposito a écrit :.../...Par "on" je désigne les "politiques" , les "grands" de la finance, les grosses multi-nationales qui dirigent le monde et qui n'ont que faire de la démocratisation de la culture si ce n'est faire des cotations en bourse sur les oeuvres d'art .../...

Je trouve ce genre de raccourci un peu facile, pour ne pas dire ...simpliste .

.
je n'apprécie pas les jugements de valeur sur mon opinion. :evil: Toutefois si j'oublie des aspects différents dans mon argumentation je suis ouverte au débat et au dialogue et aux opinions des autres, sans les juger

Avatar de l’utilisateur
Clément Pic
Compositeur
Messages : 2201
Inscription : dim. 22 juillet 2007, 19:33
Localisation : Lille

Re: pédagogie ouverte

Message par Clément Pic » jeu. 27 novembre 2014, 10:33

Oui, les musiciens intervenants, je connais (je suis prof au CFMI).
Il ne s'agit pas de ça, mais bien de l'enseignement de la pratique musicale.
Comme on est en France et que j'enseigne en conservatoire, je ne vais pas faire quelque chose comme la pratique "système". Mais si je veux-nous voulons repenser ma-notre pratique et l'améliorer, il faut bien commencer par voir ce qui existe comme autre approche et porter un regard critique sur la notre.

Au départ, j'étais opposé aux cours collectifs pour l'initiation, j'avais l'impression de brader mon enseignement.
Le cours est construit à partir des premiers exercices de Sagreras. A chaque exercice correspond un morceau. (c'est toujours le cas, tant que je n'ai pas trouvé comment faire évoluer mon enseignement, mais j'y travaille). L'objectif est d'avoir un rythme endiablé. Un exercice et un morceau par semaine pour que l'élève joue plein de chose et ne s'ennuie pas.

Voici un exemple.
exemple.jpg
Les élèves doivent impérativement chanter ce qu'ils font. L'avantage, c'est qu'ils deviennent assez bon en lecture de note et en déchiffrage.
L'inconvénient, c'est que l'aspect digital de la guitare est beaucoup moins étudié.
:arrow: Les qualités et les défauts du prof quoi.
Du coup, je réfléchi à comment améliorer ça. De fil en aiguille, j'en suis arrivé à me demander ce que je fais et à porter un regard critique (radical) sur ma pratique d'enseignant. Je me suis aperçu que

-Le système d'enseignement est tout entier dirigé vers la recherche d'une élite

-Qu'on a tellement galèré à arriver là où on en est qu'on a tendance à reproduire le même schéma sur nos élèves. J'ai conscience que ce point peut porter à polémique et que "non pas moi quand même". J'ai fais pareil. Mais si on s'interroge sur pourquoi ça "rate" parfois avec certains élèves, les réponses sont: "il ne bosse pas assez", "il n'est pas fait pour ça", "il devrait faire de la guitare, le violon c'est trop dur", "il manque de motivations" (attention, une blague se cache dans une de ces propositions).
Je commence par la dernière proposition "il manque de motivation". Je n'y crois pas une seconde. Au premier cours, le gamin arrive, se précipite sur sa guitare, veut faire plein de trucs, gratte toute les cordes, ne tient pas en place et écoute à peine ce qu'on lui dit parce qu'il veut jouer. En général les élèves peu motivés (affirmation totalement empirique et basé sur mon ressenti), ce sont ceux qui ont ce profil au premier cours. Pourtant, il est super motivé en fait non? La structure de l'enseignement de la musique avec le cours de guitare pendant 20mn, le solfège pendant 1h, 2h ou 2x1h le casse complètement et 2 mois après il vient à reculons. "Ah oui mais bon, il n'est pas motivé."
Du coup on dit qu'il ne bosse pas assez. Admettons. Mais bosser quoi? des exercices qui le gonfle? quelque chose qui remet toujours à demain le fait de jouer? C'est quoi ce délire sur la "valeur travail" avec des gosses de 7-8 ans? => Pour cet aspect, je me suis dit que des cours, forcément collectif du coup, qui durerait non pas 20mn mais plutôt 2, 3 ou 4 heures, qui ne seraient pas des cours mais un gigantesque atelier où la place et la fonction du prof de guitare, de solfège... serait entièrement repensé résoudraient le problème (en fait cette idée là vient d'une personne du CFMI). Dans la pratique systema, on voit que c'est ce qu'ils font.
"Il/elle bosse, mais bon il/elle n'est pas fait pour ça". C'est quoi ce jugement et cette condamnation d'un gamin? Et qu'est ce qu'on en sait? Et qu'est ce que ça veut dire "fait pour ça"? Ca veut dire arriver à un niveau professionnel, aller jusqu'au second cycle? Est-ce que le prof ne serait pas en train de projeter des choses sur le gamin? Après tout, peut importe que le jeune musicien soit un musicien "de premier cycle" toute sa vie non?

Attention, ce n'est pas un appel au n'importe quoi même si c'est un peu le bordel dans ma tête. Ma conviction c'est qu'un homme libre est un homme musicien. (j'ai trop lu Platon sans doute).
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
Dernière modification par Clément Pic le ven. 05 décembre 2014, 23:49, modifié 1 fois.
In cobbles I trust.
In bescherelle I must trust.

Avatar de l’utilisateur
Clément Pic
Compositeur
Messages : 2201
Inscription : dim. 22 juillet 2007, 19:33
Localisation : Lille

Re: pédagogie ouverte

Message par Clément Pic » jeu. 27 novembre 2014, 10:37

Anon. a écrit :Le problème avec l'idée que la musique est un du c'est que j'ai l'impression que si j’étais sur un forum de sculpteurs, comédiens, sportifs, danseurs, ou autres, ils diraient tous la même chose: "leur discipline est un du".

Comme la journée des petits n'est pas extensive, il faut faire des choix. Certains n'aiment pas la musique...
Ben je serais assez d'accord. Les arts plastiques sont un du, les arts en général et les "sports" aussi.

Matin Français Histoire Langue Maths. 9h-11h
Après midi arts sport et ateliers découvertes (la nature, le bricolage...). 13h30-15h30
Lundi musique Mardi art plastique Jeudi théâtre vendredi ateliers découvertes. (c'est un exemple)
Et tous les jours pour finir le matin sport (ou peut -être mieux avant les 4 disciplines maitresses) et l'après midi, réalisation collective d'un journal qui expose le travail fait.
Et voilà. (et beaucoup moins de vacances scolaires). Mais c'est peut être simpliste.
Dernière modification par Clément Pic le ven. 05 décembre 2014, 23:50, modifié 1 fois.
In cobbles I trust.
In bescherelle I must trust.

Avatar de l’utilisateur
Isabelle Frizac
Modératrice
Messages : 21307
Inscription : sam. 18 février 2012, 23:55
Localisation : Val d' Oise

Re: pédagogie ouverte

Message par Isabelle Frizac » jeu. 27 novembre 2014, 10:52

Clément Pic a écrit :
Ben je serais assez d'accord. Les arts plastiques sont un du, les arts en général et les "sports" aussi.

Matin Français Histoire Langue Maths. 9h-11h
Après midi arts sport et ateliers découvertes (la nature, le bricolage...). 13h30-15h30
Lundi musique Mardi art plastique Jeudi théâtre vendredi ateliers découvertes. (c'est un exemple)
Et tout les jours pour finir le matin sport (ou peut -être mieux avant les 4 disciplines maitresses) et l'après midi, réalisation collective d'un journal qui expose le travail fait.
Et voilà. (et beaucoup moins de vacances scolaires). Mais c'est peut être simpliste.
L' idée de cet emploi du temps est très bonne en soit ....maintenant, allez demander aux enseignants du primaire s' ils souhaitent avoir beaucoup moins de vacances scolaires et vous entendrez leurs réactions. :roll:
Qui s' y frotte s' y pique ( devise lorraine).
Que trépasse si je faiblis !
Gardez espoir .
Guitare Bastien Burlot numéro1 Spéciale anniversaire(2014)
Pappalardo à cordier(1982) et quelques autres ...

Avatar de l’utilisateur
FrançoiseEsposito
Messages : 1676
Inscription : jeu. 06 mars 2008, 12:27
Localisation : Marne la Vallée 77

Re: pédagogie ouverte

Message par FrançoiseEsposito » jeu. 27 novembre 2014, 10:54

pour rebondir sur le sujet il est intéressant d'observer par exemple dans le milieu du jazz manouche comment les jeunes enfants d'approprient l'instrument par imprégnation. La musique fait partie de leur environnement de façon naturelle
après éventuellement on peut toujours apprendre l'écriture solfégique, bien plus tard quand on est plus grand
Nous on fait le contraire on apprend d'abord le langage écrit, puis la musique après
bon... c'est peut être une digression... je ne sais pas si je m'éloigne du sujet....

Avatar de l’utilisateur
Clément Pic
Compositeur
Messages : 2201
Inscription : dim. 22 juillet 2007, 19:33
Localisation : Lille

Re: pédagogie ouverte

Message par Clément Pic » jeu. 27 novembre 2014, 11:04

C'est en plein dans le sujet.

Ca ne veut pas dire que c'est bien ou mal.
Il ne faut pas perdre de vue que notre culture musicale occidentale est une culture écrite, du coup c'est compréhensible. Je veux bien apprendre une fugue de Bach à l'oral, mais heu....
Pour autant, sans tomber dans la fascination idéologique du "c'est mieux ailleurs". Il est certain qu'il faut repenser la place de l'oralité. C'est bien joli de savoir lire un "do" et le dessiner, mais si on ne sort aucun son de son instrument, on est pas bien avancé.

=> Je ne perds pas de vu que tout système a des exclus et que notre système d'enseignement est le bon pour certains élèves aussi, ou en tout cas, que ça marche.
In cobbles I trust.
In bescherelle I must trust.

Avatar de l’utilisateur
Isabelle Frizac
Modératrice
Messages : 21307
Inscription : sam. 18 février 2012, 23:55
Localisation : Val d' Oise

Re: pédagogie ouverte

Message par Isabelle Frizac » jeu. 27 novembre 2014, 11:11

Françoise évoque les moyens de transmissions de la musique :

- orale , pour les musiques folkloriques et traditionnelles .

- écrite , pour la musique dite " savante" .

Maintenant , dans les écoles de musique, il nous faut concilier les deux pratiques. Ce qui suppose une remise en cause de la transmission de notre savoir et de nos compétences pédagogiques .
C' est un travail très intéressant à faire .

-Travail d' écoute , de mimétisme , d' appropriation de la musique débouchant sur l' improvisation, et de la mise en écriture ensuite....avec toutes les notions de technique instrumentale et de solfège que cela induit.

édit: le message que Clément publie en même temps que moi rejoint ce que je pense . :okok:
Qui s' y frotte s' y pique ( devise lorraine).
Que trépasse si je faiblis !
Gardez espoir .
Guitare Bastien Burlot numéro1 Spéciale anniversaire(2014)
Pappalardo à cordier(1982) et quelques autres ...

Avatar de l’utilisateur
Elisabeth Calvet
Compositrice
Messages : 5694
Inscription : dim. 18 février 2007, 20:50
Localisation : Tarn

Re: pédagogie ouverte

Message par Elisabeth Calvet » jeu. 27 novembre 2014, 11:12

FrançoiseEsposito a écrit :pour rebondir sur le sujet il est intéressant d'observer par exemple dans le milieu du jazz manouche comment les jeunes enfants d'approprient l'instrument par imprégnation. La musique fait partie de leur environnement de façon naturelle
après éventuellement on peut toujours apprendre l'écriture solfégique, bien plus tard quand on est plus grand
Nous on fait le contraire on apprend d'abord le langage écrit, puis la musique après
bon... c'est peut être une digression... je ne sais pas si je m'éloigne du sujet....
Je trouve que c'est en plein dans le sujet...
D'ailleurs, on peut remarquer que les enfants qui s'adaptent au système des écoles de musique sont souvent les mêmes que ceux qui réussissent bien à l'école.
Donc, les aptitudes requises sont la capacité à se plier à une discipline, et pas trop de problèmes dans la tête... Et puis aussi un environnement dans lequel ils sont soutenus et éventuellement aidés.
Ce ne sont pas forcément ceux qui auraient le plus d'attirance pour la musique.
Est-ce que ceux qui apprennent le jazz manouche de la manière dont tu parles, avec leur père, leur frère ou leur oncle sont aussi ceux qui réussissent à l'école ?

P.S Comme Isa, j'ai écrit en même temps que vous...
- Je ne sais pas.
- Tu es sûr de ne pas savoir ce que ça veut dire, moderato cantabile ? reprit la dame
L'enfant, immobile, les yeux baissés, fut seul à se souvenir que le soir venait d'éclater. Il en frémit.
(Marguerite Duras)

Revenir à « Pédagogie et méthodes pour guitare classique »