frettes et tempérament égal

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Clément Pic
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frettes et tempérament égal

Message par Clément Pic » mer. 09 juillet 2008, 09:08

Question ainsi formulé par un collègue:

Justement ( Il faut rappeler en outre que la racine douzième de 2 est un nombre irrationnel et ne peut donc qu'être approximée. Il semble difficile de dire à partir de quand l'approximation est suffisante...) c'est pour cela que je parlais d'une méthode géométrique : un moyen permettant de diviser la corde de manière à avoir des sections qui permettent de garder la même proportion acoustique, sans passer par des calculs. Il y en a probablement, et je pense que cela a été utilisé. Comment les fabriquants de guitares ont placé les frettes pour avoir le tempérament égal ? Avec des calculs et une règle ? Je pense qu'il y a d'autres moyens plus efficaces, géométriques, à la manière de Mikhaîl Mishaqa (voir, par ex. Maalouf, Shireen : "Mīkhāʾīl Mishāqā: Virtual Founder of the Tewenty-four Equal Quarter Scale", JAOS, n° 4 vol. 123 (2003), 835-840.) pour la division en 24 quart de ton (méthode que je n'ai d'ailleurs pas bien saisi).

Quelqu'un le sait-il?
Nous sommes à la recherche des premières réalisations du tempérament "égal".
Tout autre précisions (guitare et tempérament) seraient d'ailleurs les bienvenus!
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Re: frettes et tempérament égal

Message par Jean-François Delcamp » mer. 09 juillet 2008, 09:50

Forese a écrit :... Nous sommes à la recherche des premières réalisations du tempérament "égal".
L'article sur la genèse du tempérament égal de Wikipedia vaut la lecture http://fr.wikipedia.org/wiki/Gamme_temp%C3%A9r%C3%A9e

Vois aussi ce frettage pour une guitare tempérée, d'une précision rare http://www.guitaretemperee.com/

Les guitares microtonales : http://jeanpierre.poulin.free.fr/Guitare.htm (où on parle de notre ami Wim Hoogewerf)
:( + ♫ = :)

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Clément Pic
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Re: frettes et tempérament égal

Message par Clément Pic » mer. 09 juillet 2008, 10:15

Merci.
La question à été mal posé. Pris par ces montagnes de chiffres et d'equations bizarres (pour des non mathématicien...).
J'en déduit de la lecture de ces quelques liens que la guitare n'est pas en tempérament égal. (ce que mon oreille et la pratique me confirmaient).
Alors je reformule. Comment les frettes sont-elles posés? Comment se débrouille-t-on avec ces histoires d'intervalles qui tombent pas justes? Quel est le tempérament de la guitare?

Faudra que j'essaie ça:
Guitare en 12èmes de tons ( Didier ASCHOUR ).
SUR UNE GUITARE NORMALE, monter 6 cordes de même tirant et les accorder en 1/6 de demi-tons ( 16.666...cents de + à chaque corde, ou 0,+17,+16,+17,+17,+16 cents). Le manche d'une guitare représente donc ainsi 1 octave, et cette octave est divisée en 72 notes!
Variantes:
Guitare en 10èmes de tons ( 5 cordes tous les 20 cents ).
Guitare en 8èmes de tons ( 4 cordes tous les 25 cents ).
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toxo

Re: frettes et tempérament égal

Message par toxo » ven. 11 juillet 2008, 19:10

J'en déduit de la lecture de ces quelques liens que la guitare n'est pas en tempérament égal.
C'est bizarre j'en déduis le contraire: la guitare est à tempérament égal
(aux imperfections près de la guitare). D'ailleurs sur le site de guitaretemperee ils se vatent d'un tempérament inégal juste partout (à mon avis c'est impossible avec une guitare frettée de 12 notes par octave même si les frettes ne sont pas droites: question de mathématique)

Jacques Goupil

Re: frettes et tempérament égal

Message par Jacques Goupil » sam. 12 juillet 2008, 16:43

Appel aux luthiers(ères?): vous qui posez les frettes et nous créez des instruments qui me semblent satisfaire
leurs utilisateurs question justesse (sauf peut-être quelques intégristes), qu'en pensez-vous ?

Grivemusicienne

Re: frettes et tempérament égal

Message par Grivemusicienne » sam. 12 juillet 2008, 17:30

Forese a écrit : J'en déduit de la lecture de ces quelques liens que la guitare n'est pas en tempérament égal. (ce que mon oreille et la pratique me confirmaient).
Comment les frettes sont-elles posés? Comment se débrouille-t-on avec ces histoires d'intervalles qui tombent pas justes? Quel est le tempérament de la guitare?
Les luthiers pratiquent au niveau du sillet-chevalet une compensation, très grande sur les folk. Sur les classiques, on trouve parfois une compensation sur la cordes sol (petite encoche sur le sillet). La compensation amoindrit la fausseté d'une corde dans les aigus [vers la XIIème case] , qui est dû à son diamètre plus gros que les autres. Seulement, pour un diamètre de corde: une compensation plus ou moins grande. Conclusion, on peut calculer un frettage parfait au micron près qu'en connaissant le diamètre de chaque cordes utilisée!

Plus une cordes est molle, plus on a de chance de jouer faux vers la XIIème case [parce qu'on la tord plus facilement en posant son doigt imprécisément]

Tu entends que ta guitare n'est pas au tempérament égale? Chapeau!
Dis-moi combien tu fais à ce test. Au delà de 0,375HZ je ne contrôle pas.
http://tonometric.com/adaptivepitch/

Voici un calculateur de frettes (pour folk probablement), tu choisis le diapason:
http://buildyourguitar.com/resources/fr ... etcalc.pdf
ou
http://www.stewmac.com/FretCalculator/

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Clément Pic
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Re: frettes et tempérament égal

Message par Clément Pic » sam. 12 juillet 2008, 18:28

Grivemusicienne a écrit : Tu entends que ta guitare n'est pas au tempérament égale? Chapeau!
N'exagérons rien ....
:reflechir:

Mais si je joue un mi sur la corde de si, case 5, et le "même" mi, sur la corde de re, case 14, il y a une (petite) différence.
Pour jouer certaine pièce, une fois la guitare accordée, certains morceaux me donnent l'impression de sonner "faux".
Du coup, je préfère accorder les ré et les la pour une pièce en ré.
Où même, pour la celèbre étude de Sor en mi min., j'accorde la corde aigu un peu plus haut.

Ceci dit:
Grivemusicienne a écrit : Plus une cordes est molle, plus on a de chance de jouer faux vers la XIIème case [parce qu'on la tord plus facilement en posant son doigt imprécisément]
J'y avais point pensé!
In cobbles I trust.
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Grivemusicienne

Re: frettes et tempérament égal

Message par Grivemusicienne » sam. 12 juillet 2008, 22:48

Frettes amovibles.jpg
A propos du tempérament égal, j'ai un collocataire parisien qui fait "Tempérament et accord" au CNSM (c'est-à-dire qu'il apprend à accorder des clavecins en Zarlino et co.) Le prof lui fait cette expérience: jouer deux notes homonymes distantes de 6 octaves sur un générateur de fréquences: ça sonne trop grand! Pour accorder un piano, on triche sur les extrêmes pour que sonne bien.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

Jean Bruno Dautaner
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Re: frettes et tempérament égal

Message par Jean Bruno Dautaner » dim. 13 juillet 2008, 01:47

Un luthier allemand Voght avait commencé a mettre au point un systeme de frettes mobiles pour que l' 'on puisse " corriger les problèmes de justesse et de tempérament . Malheureusement il est décédé et pour des histoires des droit et de brevet je crois que son travail n ' a pas été prolongé et continué ? Je me souviens qu Arnaud Dumond avait à une époque une guitare équipée de ce fameux système .
Le problème d' une justesse " parfaite" est en en réalité extrèmement complexe. Nous avons tous constaté qu en nous acccordant avec un accordeur electronique nous sommes parfaitement juste à vide et ne le somme plus plus haut dans le manche et nous pratiquons donc un accord plus fondé sur l ' oreille, et l expérience , en fonction de l 'oeuvre de que nous allons jouer , de sa tonalité et de son contenu . En effet le problème est complexe . Non seulement le positionnement mathématique des frettes n 'est pas completement parfait , mais en plus toutes les cordes ne sont pas parfaitement justes et en plus avec des cordes plus souples il nous arrive de pousser dans un sens ou dans un autre et donc de faire monter ou descendre une note . Donc dans l ' absolu la disposition des frettes fixes n 'est pas totalement satisfaisant mais on entend quand meme moins souvent des problèmes de justesse chez les élèves guitaristes que chez les élèves violonistes, altistes ou violoncellistes . Donc finalement peut etre qu' l vaut mieux s' en contenter et apprendre a anticiper quand on sait que dans tel ou tel passage une note a tendance a tirer vers le haut ou le bas pour corriger
Jean Bruno Dautaner. Professeur et concertiste.

Patrick Mailloux

Re: frettes et tempérament égal

Message par Patrick Mailloux » dim. 13 juillet 2008, 18:18

C'est une question de compromis: la touche doit être ajustée pour qu'il n'y ait que le minimum de variation sur chacune des notes par rapport à ce qui est la note la plus juste possible.

Il existe plusieurs méthodes et calculateurs pour trouver la distance entre chaque frette. Étant donné la nature du tempérament égal, il y aura toujours des écarts. Pour la majorité des gens, ces écarts face à la note fondamentale sont imperceptibles lorsque le travail est bien effectué (on parle d'une précision d'environ 3/10e de mm au maximum lors de la pose des frets) et qu'une compensation adéquate (de 1.5 à 2.5 mm au sillet, selon le type de corde et la hauteur de la touche) a été faite. Certain font aussi une compensation au sillet de tête (jusqu'à 1 mm).

Pour une guitare bien ajustée, la très grande majorité des gens n'entendra pas les imperfections sonores inhérentes au tempérament égal. Les gens ayant une oreille plus fine doivent s'y habituer car ca fait partie des caractéristiques d'un instrument à frettes. J'ai lu il y a quelques années un article par un type ayant l'oreille absolue et qui affirme avoir à quitter les concerts d'orchestres symphoniques à mi-chemin car plus l'orchestre joue, plus les instruments se désaccordent et il n'arrive pas à supporter ce qui pour lui dégénére en "cacophonie". Dans le fond, c'est peut-être un cadeau empoisonné que d'avoir une si grande sensibilité sonore...

En fin de compte, le luthier pose les frettes avec le plus de précision possible selon le modèle qu'il a choisit et ajuste la compensation selon les cordes utilisées. Si le client décide de changer de type de corde, il se peut que des modifications à la compensation soit requises. Ca fait partie du travail de luthier :chaud:

Arsène.Riri
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Re: frettes et tempérament égal

Message par Arsène.Riri » jeu. 19 octobre 2017, 11:25

J'ai l'impression que le tempérament égal de la guitare est quelque chose de très relatif. Tellement relatif que, selon comment l'on s'accorde, on peut jouer non pas "tempéré" comme un piano, mais "juste" comme un instrument sans frettes. Non 'à cause' de l'imperfection du placement des frettes mais 'grâce' à celle-ci.J'ai 13 ans de guitare classique derrière moi, et après avoir essayé toutes sortes de combinaisons possibles (accordages en quartes justes, en quintes justes, en octaves, avec les harmoniques, etc.) j'ai plus ou moins pris l'habitude de m'accorder différemment en fonction des tonalités. Cela dit, je pratique aujourd'hui un accordage en deux temps qui me donne un assez bon compromis : Vous accordez d'abord les cordes en quintes "justes" de haut en bas. Ensuite, vous jouez l'accord de sol majeur avec la forme de mi en troisième position, et vous "rectifiez" de bas en haut, pour que l'accord de sol sonne "juste" plutôt que "tempéré". Vous obtiendrez un accordage avec des quartes un peu écrasées, mais qui vous permet de jouer "tempéré" dans la plupart des tonalités.

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Bernard Corneloup
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Re: frettes et tempérament égal

Message par Bernard Corneloup » ven. 20 octobre 2017, 10:20

Il doit falloir une bonne oreille, car je suppose que tu ne fais pas ça à l'aide d'un accordeur (même ceux qui disent la fréquence). Ou bien on pourrait imaginer de s'accorder un peu au dessus ou en dessous de ce que dit l'accordeur.
En tout cas je suis entièrement d'accord avec la démarche. Une fois que j'ai "accordé" la guitare, que ce soit à l'aide d'un accordeur (quand je suis paresseux) ou à l'aide des harmoniques (méthode qui doit avoir à voir quelques chose avec celle des quintes) je joue des accords, ou des octaves dans la tonalité du morceau que je vais jouer, et je corrige, ou je vérifie que les intervalles principaux sonnent correctement.
L'homme qui n'a pas de musique en lui et qui n'est pas ému par le concert des sons harmonieux est propre aux trahisons, aux stratagèmes et aux rapines (William Shakespeare, Le marchand de Venise) | élève du cours en ligne D07

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Re: frettes et tempérament égal

Message par jlg2 » ven. 20 octobre 2017, 11:32

merci ,je vais tester cette méthode :okok:

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Valéry Sauvage
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Re: frettes et tempérament égal

Message par Valéry Sauvage » ven. 20 octobre 2017, 13:14

Clément Pic a écrit :
sam. 12 juillet 2008, 18:28

Pour jouer certaine pièce, une fois la guitare accordée, certains morceaux me donnent l'impression de sonner "faux".
Le tempérament égal n'est pas un accordage "juste" (ce qui n'existe pas en fait) mais un tempérament je dirais "égalisé" pour répartir équitablement la fausseté et donc jouer "le plus juste possible" dans toutes les tonalités. On parle de ça depuis au moins le XVIème siècle puisque Vincenzo Galilei le mentionne dans son traité "Il fronimo".
Le problème est surtout pour les gens qui ont l'oreille absolue (ce qui est, à mon avis, un handicap plutôt qu'un avantage... (mode provoc).
Carpe diem, quam minimum credula postero. (Horace)

alainfrédéric
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Re: frettes et tempérament égal

Message par alainfrédéric » sam. 21 octobre 2017, 00:09

Tu as bien sûr raison Valéry.
A ce propos, je n'ai jamais compris ce que signifiait "oreille absolue". Est-ce qu'il s'agit de gens qui entendent tout selon le tempérament égal (auquel cas, cet "absolu" serait pour le moins bricolé, répartissant équitablement la fausseté comme tu le dis si bien), ou s'agit-il de gens qui entendent les quintes et les tierces "justes" (auquel cas je ne vois pas comment ils peuvent supporter le moindre concert symphonique, ou la moindre pièce pour piano, qui doit leur paraître un sacré tintamarre, plein de frictions et où tout est "faux" de part en part).

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