Evolution de la guitare " -classique" -

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Romaric Holler

Re: Evolution de la guitare " -classique" -

Message par Romaric Holler » lun. 19 septembre 2011, 15:19

Valéry Sauvage a écrit :Concernant les repères, seules les guitares "classiques" ne l'ont pas adopté, il sont présents dans tous les autres types de guitares... inutile ? ou snobisme d'une petite caste élitiste ? (je provoque :lol: ) Pareil pour l'usage de la sangle, rejeté par les guitaristes classiques, qui vont chercher des prothèses peu pratiques et souvent inesthétiques... Mystère pour moi...
Les points sont utiles à ceux qui ce sont habitué à jouer avec. On peux faire sans. Itou pour la sangle. Ce sont des mutations qui relève plus d'un choix ou d'une nécessité personnelle. Seule l'oreille est l'organe essentiel. En aucuns cas ces points sont essentiels à la guitare classique ( je veux dire par là que avec ou sans c'est toujours une guitare ). D'ailleurs y'a-t-il des points de repères sur un luth ou un théorbe, c'est une question ?

Pour pousser mon délire un peu plus loin... On pourrai s'essayer à faire de la futurologie et deviner quelle va -être la guitare classique de demain?
Je pense que depuis que Segovia à réussi son pari d'installer la guitare au rang des instruments de conservatoire celle-ci va évoluer dans le sens de rejoindre les caractéristiques des autres instruments dit d'orchestre. Admettons qu'à l'horizon aucune évolution culturelle dans le paradigme de la musique actuelle ne bouleverse la manière de créer des oeuvres. Ce dernier point est trop délicat à étudier dans le sens où il faudrait compiler et analyser une foule de donnée, laissons ça de côté.
Aujourd'hui, l'intérêt du guitariste classique, de l'enseignant comme de l'élève, est d'être capable de jouer de concert avec ses collègues/camarades et de tenir tête à ces derniers. Pour ce faire, il doit gagner en puissance sonore et ce quitte à perdre les possibilité expressive liée au timbre de la guitare. Je suis persuadé que les concours, examen et les concerts où plusieurs instruments différents se font entendre ont un impact sur la guitare. Le grand reproche des auditeurs ( initié ou pas ) est alors le volume. Un concurrent qui possède une guitare capable de sonner plus fort qu'une autre part avec un avantage surconséquent par rapport aux autres à un concours. Il y gagne à tous point de vue: endurance, nuance etc... Ce qui ne veut pas dire, bien sur, que la musique dans l'absolue y gagne quelque chose.
Je pense alors que la guitare va évoluer comme le piano l'a fait par rapport au pianoforte. Qu'à ce titre toute innovation capable de donner un gain d'intensité en décibel rencontrera un plus vif succès que par exemple un pan coupé, une sangle, un point. Le timbre risque d'être sacrifié au profit de la puissance et de l'homogénéité du son.
Encore une fois, je ne juge pas du bien ou du mal dans tous ça, c'est un autre sujet. C'est un peu les impressions que je retire de mon expérience et de ce que je constate à droit et à gauche.

borisravel
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Re: Evolution de la guitare " -classique" -

Message par borisravel » lun. 19 septembre 2011, 15:29

Mrguitarcat a écrit :
Valéry Sauvage a écrit :Concernant les repères, seules les guitares "classiques" ne l'ont pas adopté, il sont présents dans tous les autres types de guitares... inutile ? ou snobisme d'une petite caste élitiste ? (je provoque :lol: ) Pareil pour l'usage de la sangle, rejeté par les guitaristes classiques, qui vont chercher des prothèses peu pratiques et souvent inesthétiques... Mystère pour moi...
Les points sont utiles à ceux qui ce sont habitué à jouer avec. On peux faire sans. Itou pour la sangle. Ce sont des mutations qui relève plus d'un choix ou d'une nécessité personnelle. Seule l'oreille est l'organe essentiel. En aucuns cas ces points sont essentiels à la guitare classique ( je veux dire par là que avec ou sans c'est toujours une guitare ). D'ailleurs y'a-t-il des points de repères sur un luth ou un théorbe, c'est une question ?
Perso, comme je l'ai dit, j'ai commencé la guitare à 11 ans, j'en ai fait une 10aine d'année avant de faire une 10aine d'année de luth. Quand je suis revenu un peu à la guitare (par le biais de ma guitare romantique), je me suis mis aussi à la guitare manouche. J'ai découvert à ce moment-là les repères de touche.
Tous les élèves de conservatoire de ma classe de luth avaient des repères sur leurs manches de luth. Perso, j'entourais la Veme frette avec un bout de ficèle. Pareil, sur le théorbe, je mets le grand do en cuivre alors que toutes les autres sont en argent. Sur les tableaux anciens, on voit souvent des cordes rouges et d'autres pas. Traîtement aux sels de cuivre ou coloration repère ? On ne le sait pas, mais on voit souvent ce détail.
En tous cas, les harpistes ne se gènent pas, leurs DO sont rouge.

Kristoff
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Re: Evolution de la guitare " -classique" -

Message par Kristoff » lun. 19 septembre 2011, 15:29

Tout à fait d'accord avec toi; la puissance est un enjeu pour l'avenir de la guitare au sein des orchestres.
Ceci dit, ca n'est pas le sujet, mais peut que l'origine espagnole qui colle à notre instrument lui confère une image qui ne l'aide pas à être accepté facilement dans les orchestres? Prenez une harpe par exemple, est-elle beaucoup plus puissante qu'une bonne guitare?
la guitare est un instrument intimiste, et elle n'est peut être pas amenée à être entendue dans des grandes salles, mais à se savourer en milieu restreint?
Dernière modification par Kristoff le lun. 19 septembre 2011, 15:33, modifié 1 fois.

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Valéry Sauvage
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Re: Evolution de la guitare " -classique" -

Message par Valéry Sauvage » lun. 19 septembre 2011, 15:31

Cher Mrguitarcat, ;-) nous avons je crois deux angles d'approche différents, tu raisonnes en professionnel, enseignant et de ce point de vue tu as tout à fait raison, on peut faire sans (au prix de quelques efforts qui d'un point de vue de musicien professionnel, ou d'apprenti à le devenir ne sont pas insurmontables)
Je pars du point de vue de la pratique amateur, où le temps d'apprentissage est limité (par un travail, d’autres occupations etc...) où l'âge peut rentrer en ligne de compte, où l'on est peut-être moins "doué" et où ce qui peut faciliter la pratique de son instrument est bienvenue, ne doit pas être négligé et devrait rentrer en ligne de compte pour les professionnels qui devraient faciliter ces aides afin de ne pas décourager leur principale "clientèle" : élèves amateurs et auditeurs de leurs récitals et enregistrements. Tout en poussant effectivement les futurs pros sur la voie étroite de l'excellence musicale et de la puissance instrumentale dont tu parles (et qui n'est pas forcément nécessaire à l'amateur lambda).
Carpe diem, quam minimum credula postero. (Horace)

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Re: Evolution de la guitare " -classique" -

Message par borisravel » lun. 19 septembre 2011, 15:36

Ceci-dit, l'excellence musicale n'est pas forcément incompatible avec les repères de touche...

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Re: Evolution de la guitare " -classique" -

Message par borisravel » lun. 19 septembre 2011, 15:41

Kristoff a écrit : Prenez une harpe par exemple, est-elle beaucoup plus puissante qu'une bonne guitare?
Oui, assurément, ceci-dit, une harpe a une caisse beaucoup plus volumineuse et surtout une conception où la table est entièrement en traction (vecteur de force presque égal à la vertical) alors que la guitare n'a que (à mon avis) 20 %.

Romaric Holler

Re: Evolution de la guitare " -classique" -

Message par Romaric Holler » lun. 19 septembre 2011, 15:44

borisravel a écrit : Non, la frette mobile était là parce que les cordes étaient en boyau, donc fragiles. Sur les instruments à cordes métaliques (cistre, orpharion, english guitar, etc...) on se passait volontier de frettes mobiles... On s'amusait rarement à changer de tempérament, à la limites, les frettes mobiles pouvaient rattrapper un peu l'usure d'une corde.
Je rejoins Valery.
Je ne suis pas spécialiste de la question.

Cependant, l'organisation des frettes sur la guitare est le reflet de l'architecture d'une musique. Il m' a été donné l'occasion de voir une guitare destinée à la musique du Maghreb ( laquelle précisément, je ne saurai vous dire ) où on avait rajouté des quarts de tons. Au travers de ma réflexion, je voulais juste signifier que si demain la musique devient microtonale, par exemple, alors la guitare s'adaptera...ou pas. De même j'ai l'impression que la 12ème case au niveau de la caisse répond non pas à un problème lié à la pratique mais plus à l'organisation des sons et à la segmentation en octave de l'échelle sonore. Idem à la guitare électrique, les points de repères marquent les intervalles fondamentaux de notre système musical ( octave, quinte ). Le manche standard de la guitare éléctrique comptait 22 cases et désormais tire vers 24....
borisravel a écrit : Perso, comme je l'ai dit, j'ai commencé la guitare à 11 ans, j'en ai fait une 10aine d'année avant de faire une 10aine d'année de luth. Quand je suis revenu un peu à la guitare (par le biais de ma guitare romantique), je me suis mis aussi à la guitare manouche. J'ai découvert à ce moment-là les repères de touche.
Tous les élèves de conservatoire de ma classe de luth avaient des repères sur leurs manches de luth. Perso, j'entourais la Veme frette avec un bout de ficèle. Pareil, sur le théorbe, je mets le grand do en cuivre alors que toutes les autres sont en argent. Sur les tableaux anciens, on voit souvent des cordes rouges et d'autres pas. Traîtement aux sels de cuivre ou coloration repère ? On ne le sait pas, mais on voit souvent ce détail.
En tous cas, les harpistes ne se gènent pas, leurs DO sont rouge.
Je ne veux pas dire que jouer sans c'est mieux que avec :!: . Bien sur qu'un repère visuel ça aide. C'est juste que avec ou sans c'est toujours une guitare. Ce n'est pas un aspect fondamental, mais bien sur que pour l'apprentissage c'est un plus. Après, le seul repère c'est l'oreille, le point est une aide ( et parfois un handicap car on à peur de s'en éloigner :D ). Un violoniste débutant s'aide de ces points de repère jusqu'au moment où l'oreille est aguerrie et prend le relais. La meilleure méthode et l'objectif reste d'entendre intérieurement le son souhaité et d'arriver à coordonner le réflexe moteur. Je suis presque persuadé qu'un guitariste accompli ( et quel que soit le style ) peu se passer de ces points, mais évidemment l'habitude fait qu'il les gardent pour le confort et la sécurité. Un peu comme la pédale de frein pour un pilote de formule 1 ( je plaisante :lol: ). Je ne dis pas le point c'est mal et c'est pas bien !

Romaric Holler

Re: Evolution de la guitare " -classique" -

Message par Romaric Holler » lun. 19 septembre 2011, 15:50

borisravel a écrit :Ceci-dit, l'excellence musicale n'est pas forcément incompatible avec les repères de touche...
Bien sur !
Cela me rappel une anecdote. Un de mes amis avais mis des points fabrication "maison", genre bout de papier collé. Avant un concert, il avait placé son repère au mauvais endroit et manque de bol il commençait avec le prélude I de Villa-Lobos. Evidemment, il l'avait collé une case trop aiguë... :D Bah ça n'a pas manqué.... Si - fa avec un mi en basse c'est assez explosif... :lol:

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Re: Evolution de la guitare " -classique" -

Message par Kristoff » lun. 19 septembre 2011, 16:00

borisravel a écrit : Oui, assurément, ceci-dit, une harpe a une caisse beaucoup plus volumineuse et surtout une conception où la table est entièrement en traction (vecteur de force presque égal à la vertical) alors que la guitare n'a que (à mon avis) 20 %.
Au conservatoire il m'est arrivé d'égrener des arpèges sur une harpe pour le plaisir, et bien je ne trouve pas qu'il y ait tant de différences que ça avec une guitare, en tous cas c'est certainement pas 80% plus puissant :)
Certes, je ne suis pas harpiste, mais quand même :D

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Re: Evolution de la guitare " -classique" -

Message par borisravel » lun. 19 septembre 2011, 16:04

Tout comme un harpiste qui essaiera une guitare comme ça ne saura pas prendre la corde et rentrer dedans pour avoir de la puissance. Ca n'a l'air de rien, mais le geste du harpiste est assez "violent".

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Re: Evolution de la guitare " -classique" -

Message par domi38 » lun. 19 septembre 2011, 16:23

Valéry Sauvage a écrit :Concernant les repères...
Mon Hirade était la premiėre guitare sans repėre que j'ai jouėe et ça m'a pris vraiment peu de temps pour m'y habituer (venant de l'électrique). Ma Burlot a un point pour la case 7. C'est sympa et pratique mais pas essentiel pour moi.
Sur une électrique et son manche à16 voire plus cases hors de la caisse, je ne voudrai même pas envisager de
'en passer.
Burlot de concert de 2009,
Burlot 8 cordes,
Hirade 7,
basse classique Francisco Del Rey, et pas mal d'autres...électriques!

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Re: Evolution de la guitare " -classique" -

Message par borisravel » lun. 19 septembre 2011, 17:16

Mrguitarcat a écrit : Au travers de ma réflexion, je voulais juste signifier que si demain la musique devient microtonale, par exemple, alors la guitare s'adaptera...ou pas.
Heu, cela fait longtemps que la musique est devenue microtonale... De l'archicembalo de Vicentino (1555), à" Ramification" de Ligeti (1968), en passant par Tristan Murail "Amaris et Dulcibus Aquis" (1947), les exemples ne manquent pas. Pourtant, de ce que je sache, la guitare n'a pas participé à cette voie d'exploration. D'ailleurs, y a-t'il beaucoup de concerto pour guitare ? Non.
Faire rivaliser la guitare avec un orchestre, c'était précisément le but de Maccaferri, avec entre autres son modèle... "orchestre".
D'accord pour dire que l'utilisation fait la lutherie, mais l'inverse est également vrai.

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Re: Evolution de la guitare " -classique" -

Message par domi38 » lun. 19 septembre 2011, 22:00

Je pense que la guitare évoluera si les guitaristes ne se contentent plus de ce que l'instrument sous sa forme actuelle (son architecture actuelle devrais-je dire).
Si l'on parle d'évolution, l'on est confronté à un processus très long avec des voies (et non voix :) ) multiples dont certaines finiront par s'avérer être des impasses.
Et encore une fois, je trouve que les doubles tables, le barrage lattice, l'absence de barrage (des Joie) voire le déplacement de la bouche sur l'éclisse (comme qui déjà? :mrgreen: )sont des évolutions significatives. En tout cas plus remarquables que ce qu'a connu le violon en plus de 3 siècles. Est-ce à dire que le violon (et ses cousins plus gros) est un instrument parfait dans lequel rien ne peut être changé? En tout cas, il doit donner satisfaction aux violonistes, ou ces derniers sont particulièrement conservateurs. :D
Burlot de concert de 2009,
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Hirade 7,
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Re: Evolution de la guitare " -classique" -

Message par Kristoff » lun. 19 septembre 2011, 22:10

domi38 a écrit : Est-ce à dire que le violon (et ses cousins plus gros) est un instrument parfait dans lequel rien ne peut être changé? En tout cas, il doit donner satisfaction aux violonistes, ou ces derniers sont particulièrement conservateurs. :D
On estime généralement que le violon a atteint sa perfection avec le Stradivarius :ouioui:

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Re: Evolution de la guitare " -classique" -

Message par domi38 » lun. 19 septembre 2011, 22:14

Imagine que "on" estime que Torrès c'est l'équivalent de Stradivarius... Ce serait dommage :roll:
Si l'on s'arrête de chercher ou d'innover, c'est sûr qu'on est arrivé à une certaine "perfection".
Burlot de concert de 2009,
Burlot 8 cordes,
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