Conversations chez le luthier

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candelito

Re: Lutheries et passions

Message par candelito » jeu. 24 avril 2014, 01:23

Je m informe , je réfléchis, je discute et je transmet des informations.
Ce sont celles ci qui me paraissent intéresser un forum plus que des brouillages inutiles.
Je serais ravi que les luthiers en fassent de même.
Divulguant leurs savoirs. Expliquant leurs concepts ... Leur passion.
C est le sujet du fil.

Emmanuel Cavalier
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Re: Lutheries et passions

Message par Emmanuel Cavalier » jeu. 24 avril 2014, 02:36

candelito a écrit :Je m informe , je réfléchis, je discute et je transmet des informations.
Ce sont celles ci qui me paraissent intéresser un forum plus que des brouillages inutiles.
Je serais ravi que les luthiers en fassent de même.
Divulguant leurs savoirs. Expliquant leurs concepts ... Leur passion.
C est le sujet du fil.
En tant que lecteur "candide",sans connaissance de la lutherie mais avide de culture,je trouve ceci très juste.
Les petites piques et pièges verbaux alourdissent le discours,mènent à la fermeture des fils et inquiètent inutilement les responsables du site...
J'ai l'impression qu'un débat passionnant sur l'évolution de la fabrication des guitares est en train de se dégager.
Dans tous les cas on n'en n'a jamais été aussi prés. :wink:

Par exemple,je possède une guitare sans trou sur la table.La surface vibrante n'est donc plus la même et les questions de symétrie se posent(je suppose)différemment.
Que pensez vous de ces recherches?

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Bernard Corneloup
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Re: Lutheries et passions

Message par Bernard Corneloup » jeu. 24 avril 2014, 09:04

Emmanuel Cavalier a écrit :
candelito a écrit :Je m informe , je réfléchis, je discute et je transmet des informations.
Ce sont celles ci qui me paraissent intéresser un forum plus que des brouillages inutiles.
Je serais ravi que les luthiers en fassent de même.
Divulguant leurs savoirs. Expliquant leurs concepts ... Leur passion.
C est le sujet du fil.
En tant que lecteur "candide",sans connaissance de la lutherie mais avide de culture,je trouve ceci très juste.
Les petites piques et pièges verbaux alourdissent le discours,mènent à la fermeture des fils et inquiètent inutilement les responsables du site...
J'ai l'impression qu'un débat passionnant sur l'évolution de la fabrication des guitares est en train de se dégager.
Dans tous les cas on n'en n'a jamais été aussi prés. :wink:
Merci Emmanuel,
Il s'agit bien de cela.
La lutherie suscite beaucoup d'intérêt, c'est pourquoi nous nous efforçons de maintenir l'ordre dans tous les fils de discussion qui s'y rapportent, sans avoir à censurer les propos. Comme je le dis de-ci de-là, le forum est un espace de contribution, pas un endroit pour régler des comptes. Que chacun apporte ses connaissances et respecte les convictions des autres.
L'homme qui n'a pas de musique en lui et qui n'est pas ému par le concert des sons harmonieux est propre aux trahisons, aux stratagèmes et aux rapines (William Shakespeare, Le marchand de Venise) | élève du cours en ligne D07

Jacques Lavauret

Re: Lutheries et passions

Message par Jacques Lavauret » jeu. 24 avril 2014, 09:21

Gilles Mercier a écrit :
candelito a écrit :Bon !!! :roll:
Merci alors d'avoir précisé que le violon de Savart avait été un échec... :okok:

mais en recherche scientifique on s'en fout ! tout échec est porteur d'un enseignement et nous met sur une autre voie de recherche qui s'approche de la réalité.
Savart a prouvé (preuve par défaut) qu'un violon symétrisé (un barrage au centre et pas d'âme) ne fonctionne pas .... et donc a prouvé la nécessité de la dissymétrie (empiriquement inventée) . Ch Besnainou, chercheur moderne, lui, prouve que cette dissymétrie brise les modes pairs et enrichi le timbre. Ça ne sert pas le violon ? mais ça peut servir la guitare !
Quant à pas servir le violon !!! soyez patients, on verra.
Oui ! j'entends bien par là…
Dites moi juste un détail avant de vous répondre car vous oubliez même de préciser maintenant ; Je réponds à un amateur ou à un professionnel, à Candelito ou à D o n a d e y ?!
Car bien entendu ma réponse ne saurait être la même à quelqu'un qui s'informe et à un autre qui provoque !
Cher Mr Mercier, effectivement, votre question est troublante ...

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Bernard Corneloup
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Re: Lutheries et passions

Message par Bernard Corneloup » jeu. 24 avril 2014, 09:53

Cher Jacques Lavauret,
Ceci est un dernier avertissement avant suppression de votre compte.
Vous avez été interdit de MP après seulement quelques messages. Et là vous en êtes à 9 et ne faites que provoquer.
Soit vous cessez immédiatement ce genre d'action et commencez à contribuer au forum comme cela est attendu de chaque membre, soit vous nous quittez. :chaud:
L'homme qui n'a pas de musique en lui et qui n'est pas ému par le concert des sons harmonieux est propre aux trahisons, aux stratagèmes et aux rapines (William Shakespeare, Le marchand de Venise) | élève du cours en ligne D07

candelito

Re: Lutheries et passions

Message par candelito » jeu. 24 avril 2014, 11:01

Cher Jacques Lavauret ... et Mr Mercier .... voici, comme le dit très justement Emmanuel Cavalier, un fil passionnant pour les passionnés qui devrait être lu par tout un chacun, et où tous nous attendons des débats sérieux sur cette technique de la guitare, Lutherie et concepts scientifiques.... .
[***]
Le violon est et a toujours été dissymétrique au plus haut point et partant de là, essayer d'inventer quelque chose dans ce sens pour la guitare est intelligent... sans renier le son des guitares traditionnelles, et en respectant les énormes différences acoustiques entre violon et guitare.

Alors, au lieu de chercher la dispute stupide de cours d'école, donnez votre savoir . Parlez de vous, Messieurs !
Je ne provoque quoi que ce soit Mr Mercier, si ce n'est d'éveiller des réflexions techniques. que signifie cette assertion ?
Mr Lavauret comment se fait il qu'à peine inscrit vous vous immisciez dans ce genre de pollution ? qui êtes vous donc ? pour qui parlez vous ? prenez vous le relais d'un autre qui est "parti" ? êtes vous un double d'un autre membre ?
Pour moi, savoir qui est qui, je n'en ai rien à faire ? Si on s'en tient à la valeur des propos diffusés, c'est l 'essentiel. Ce qui importe c'est que vous donniez des choses intéressantes et de valeur à lire

Mr Mercier, Parlez nous de vos connaissances, de vos savoirs accumulés par des années d'expertise. Parlez nous de VOUS ! On en sera ravis.

Quant à moi, oui, je suis ami avec un suspect ! et conquis par ses idées :oops: est-ce interdit ?
je suis passionné de sciences... et découvre un monde dans ces rapports du LAM ...
je rêve de ce qui sera un jour MA guitare faite par moi ... pour le plaisir ... et je joue du Brésilien, mais j'avais fait le conservatoire dans ma jeunesse...

Alors, passons aux choses sérieuses !
Dernière modification par candelito le ven. 02 mai 2014, 14:48, modifié 1 fois.

candelito

Re: Lutheries et passions

Message par candelito » jeu. 24 avril 2014, 11:25

pour répondre à Emmanuel Cavalier :
"Par exemple,je possède une guitare sans trou sur la table.La surface vibrante n'est donc plus la même et les questions de symétrie se posent(je suppose)différemment.
Que pensez vous de ces recherches?"

Ce procédé existe depuis longtemps... j'ai joué des contreras de ce style.
Le procédé augmente la surface vibrante, certes, mais la puissance mise au départ reste la même. la Vibration se répartit sur une plus grande surface. Mais n'a pas changée. On pourrait adapter ce concept avec celui de la dissymétrie ... c'est à essayer ...
Problème : le "trou" étant plus loin du centre de vibration (chevalet) la pression dans la caisse en est augmentée ... certains ont donc augmenté les dimensions des ouïes jusqu'à en faire 2 ...et même côté dos ! Bonne idée, pour l'instant j'ai remarqué une bonne séparation des voies sur ces guitares, presque trop car elles me semblent manquer de lien ... un peu comme lorsqu'on écoute une chaine stéréo avec un caisson de basse sous un meuble ...
Toutefois ce procédé ne remet pas en cause les fondements ... Les Lattices oui, remettent tout en cause, les double-tables aussi, car elles rendent la table uniforme en long et en travers. La dissymétrie visée remettra tout en cause également ... mais remarquons que les ouïes du violon sont très au centre du violon et que la décompression est alors homogène ... les déplacer implique de les agrandir .... on y gagne vraiment ?

Emmanuel Cavalier
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Re: Lutheries et passions

Message par Emmanuel Cavalier » jeu. 24 avril 2014, 11:39

Question de candide:
La rosace coupe les fils du bois.Le fait de la retirer ne change t 'il pas les sens de vibration?
Le fait de changer de place l'échappement de l'air augmente la compression dans la caisse,mais il la déplace aussi...Ceci agit il sur les sens de vibrations et donc sur les harmoniques ?

guillermole
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Re: Lutheries et passions

Message par guillermole » jeu. 24 avril 2014, 12:02

Oue ben moi la seule guitare que j'ai essaye dans ce genre c'etait une Audirac le plus "gros" modele , j'avais trouvé le son assez minable je dois l'avouer , je suis pas convaincu , la recherche ,daccord , mais des changements radicaux comme la Audirac, c'est absolument pas bon pour l'oreille d'un guitariste qui joue souvent.
https://www.flamencos-olea.com/

candelito

Re: Lutheries et passions

Message par candelito » jeu. 24 avril 2014, 12:15

à mon avis le luthier essaye des pistes, comme ce déplacement de rosace ... il a une idée en tête : augmenter la surface vibrante pour augmenter la puissance donc à priori aussi pouvoir obtenir des harmoniques plus étendus qui auraient "plus de place" pour s'installer .... mais cela introduit un problème de compression et donc d'amortissement interne de certaines fréquences ... il est donc amené à ouvrir de plus en plus ses rosaces ... Audirac serait allé au bout de son idée ?
la compression n'a pas de "sens" c'est une variation globale de pression dans la caisse qui agit comme un amortisseur ... en bien et en mal.
Ne plus couper la fibre du bois en enlevant la rosace évidement donne une surface plus exploitable ... MAIS :
On oublie dans tout ça le principal : L’ÉNERGIE ... et surtout L’ÉNERGIE RAYONNÉE ..
La surface ne fait pas tout .... mettez un drap en vibration il fera flop ! l'energie est le principal acteur acoustique : le moteur ! la surface, c'st comme les roues ...
Sur une voiture on peut penser qu'augmenter le Ø des roues la fera aller plus vite ! Oui, mais ! à quel prix ? Si on met pas également un moteur plus puissant pour transmettre la force à ces roues qui en demandent plus ... on fera un flop !

Augmenter la surface vibrante demande donc de produire un moteur plus puissant ... comment faire sur la guitare ? et cela sera t'il acoustiquement rentable ?

Emmanuel Cavalier
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Re: Lutheries et passions

Message par Emmanuel Cavalier » jeu. 24 avril 2014, 12:49

guillermole a écrit :Oue ben moi la seule guitare que j'ai essaye dans ce genre c'etait une Audirac le plus "gros" modele , j'avais trouvé le son assez minable je dois l'avouer , je suis pas convaincu , la recherche ,daccord , mais des changements radicaux comme la Audirac, c'est absolument pas bon pour l'oreille d'un guitariste qui joue souvent.
Je possède une Burlot récital de 2011 et j'aime bien la faire essayer à d'autres guitaristes pour écouter le son projeté que je préfère pour le moment à celui de leurs guitares respectives(Pappalardo et Quinson haut de gamme)
Mais ceci reste subjectif,les deux personnes en question préférant eux aussi le son de leurs propres guitares. :wink:
Un exemple sonore:
http://www.youtube.com/watch?v=wwl2mYtSfDE

candelito a écrit :Augmenter la surface vibrante demande donc de produire un moteur plus puissant ... comment faire sur la guitare ? et cela sera t'il acoustiquement rentable ?
Le moteur:est ce le groupe cordes,chevalet,sillet,manche,tête?
D'autres éléments tels que fond et éclisses font ils partie du "moteur"?

candelito

Re: Lutheries et passions

Message par candelito » jeu. 24 avril 2014, 16:31

Le "moteur" c'est l'énergie mise à l'attaque càd : le poids du doigt, la profondeur de son appui, sa vitesse d'impact, sa furtivité lorsqu'il lâche la corde +la réactivité de la corde (son poids, sa raideur, son coef d'amortissement) .
Cette énergie n' est pas aussi modulable que celle donnée au violon par l'archet ... où tout le poids du bras peut s'engager.
La guitare est plus limitée. Mais c'est un instrument de percussion : l'énergie transmise sera proportionnelle au carré de la vitesse d'impact et seulement d'un facteur simple du poids mis sur la corde. Ainsi, la dynamique porte bien.
Agrandir la surface vibrante, serait alors également soumis à arriver à augmenter son attaque en // ... mais on a plus à gagner d'un autre côté :
Augmenter la qualité de son lâché de corde (càd sans la ralentir) et augmenter la vitesse de contact ... donc être "tonique" ... ceci pour le guitariste, ensuite côté guitare on gagne en allégeant l'ensemble et en le rigidifiant (but des Lattices et dbleTop) ... mais si c'est trop : ça perd du timbre !
Les parties vibrantes quant à elles entretiennent ou amortissent les modes vibratoires. des éclisses rigides absorbent moins que des souples ...
Smallman a poussé cela à bout : tout est rigide et lourd (6 KG !!! ) sauf la table ( une feuille de papier !) Faut aimer, ou détester !
Ceci dit, ces techniques améliorent la puissance ... mais pas le timbre.
La dés-symétrisation des modes vibratoires, cela va dans le sens d'un timbre enrichi à la fois chaleureux si on le veut et clair et précis. La puissance gagnée se gagne sur un amortissement des modes vibratoires moindre, surtout à distance...
Je ne sais pas si on peut se rendre compte de cela sur les videos produites au Beffroi vu que les micros sont à 80 cm de la guitare.

Emmanuel Cavalier
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Re: Lutheries et passions

Message par Emmanuel Cavalier » jeu. 24 avril 2014, 21:50

Merci M.Candelito pour votre réponse. :merci:

A part ça les multiples pollutions sans intérêt sur ce chapitre lutherie me feront chercher ailleurs la connaissance. :bye: :bye:

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Isabelle Frizac
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Re: Lutheries et passions

Message par Isabelle Frizac » jeu. 24 avril 2014, 22:32

Monsieur Gilles Mercier,

Vos messages sur d' autres luthiers me mettent dans l' embarras car je suis dans l' obligation de vous demander de modérer vos propos .

Ne peut-on pas discuter lutherie , des avantages et inconvénients de tel vernis, bois , barrages , mécaniques , rosace , sillets et autres sans agressivité ?

Merci d' en tenir compte à l' avenir pour éviter toute polémique.


Je trouve que le travail de chaque luthier mérite le respect .
Ils font tous des recherches , avec plus ou moins de résultats , mais la lutherie ne progresserait pas s' ils ne le faisaient pas .

Respectons les autres si nous voulons être respectés.
Que trépasse si je faiblis !
Gardez espoir .
Guitare Bastien Burlot numéro1 Spéciale anniversaire(2014)
Pappalardo à cordier(1982) et quelques autres ...

Gilles Mercier

Re: Lutheries et passions

Message par Gilles Mercier » jeu. 24 avril 2014, 22:34

Je n'ai tenu aucun propos désobligeant sur quiconque. J'ai accepté de m'inscrire et partager sur ce forum parce que certaine personne non fréquentable était devenu persona non grata. Je constate avec désarroi qu'elle continue a sévir sous pseudo et à mener leur campagne de manipulation.
Il y a un âge pour obéir et un âge pour désobéir.
A votre avis j'ai quel âge ?

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