Bois de lutherie guitare

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Bois de lutherie guitare

Message par lulascalea » ven. 16 novembre 2018, 15:15

Bonjour à tous,
j'ai une petite question pour amateurs de lutherie, voilà lorsque que l'on commande ou on achéte une guitare chez un Luthier, le prix est variable selon entre autre l'âge du bois utilisé ( pas que évidemment ), par exemple pour un Palissandre avec temps de sechage de 10 ans ou 50 ans, le prix sera différent. Donc je me demandais simplement si une guitare que j'ai acheté il y a 40 ans avec un Paliisandre massif au moment de l'achat vieux de 10 ans, est ce que je peux dire aujourd'hui que ce Palissandre à 50 ans et donc un bois plus précieux et plus cher ?
Est ce que ce bois continue à vieillir en se bonifiant ou pas necessairement ?
Merci pour vos réponses, je précise que je n'ai pas de guitare à vendre pour le moment mais plutôt à l'affût d'une bonne guitare de luthier.
Musicalement.
Lulascalea

Carlos
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Re: Bois de lutherie guitare

Message par Carlos » ven. 16 novembre 2018, 20:25

**double post désolé***
Dernière modification par Carlos le ven. 16 novembre 2018, 20:32, modifié 1 fois.

Carlos
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Re: Bois de lutherie guitare

Message par Carlos » ven. 16 novembre 2018, 20:28

Moi je dirai oui ça se bonifie...j'ai toujours trouvé que les vieilles guitares ont un son un peu magique et plus profond que les plus récentes.

Plus chères, pas forcément, car elles sont aussi en moins bon état, et que le revendeur qui demande le prix du neuf ne trouvera pas forcément preneur si l'acheteur peut en avoir une à ses spécifications directement auprès du luthier.

Et puis le son qu elles ont après (un long) vieillissement n'est pas nécessairement celui que le luthier cherchait au départ. Personne ne peut dire aujourd'hui comment sonnait une Torres à l'époque. Certains disent que les guitares s'éteignent avec l'age, même si moi je n'ai jamais constaté cela et j'apprécie les vieilles guitares.

Mais c'est aussi parce qu'elles sonnent potentiellement mieux et qu'elles sont moins chères que les guitares un peu anciennes deviennent intéressantes pour qui recherche une bonne guitare à bon prix.

Néanmoins, il y a 2 cas de figures un peu opposés : si le luthier est décédé ou à la retraite et qu'il était reconnu alors la guitare pourra couter plus chère qu' une guitare neuve car on ne peut plus en acquérir une nouvelle. Si le luthier travaille encore, les guitares plus anciennes risquent d etre moins bonnes que les plus récentes car entre les 2 le luthier a gagné en expérience et savoir faire, donc le prix plus faible réflètera peut etre aussi une différence de qualité.

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Re: Bois de lutherie guitare

Message par milsabords » ven. 16 novembre 2018, 21:46

il y a un grand luthier en guitares classiques qui dit que le bois ne se bonifie pas "en qualité de son" avec le temps. Mais il sait par ailleurs que le matériau même se modifie avec le temps , au bout de deux siecle ou un peu plus il y a des changements qui interviennent qui font qu'un bois n'est plus bon pour la lutherie , et lors d'une émission sur france musique il y a quelques années il a été dit par des spécialistes du matériau , et luthiers en violons que un jour ou l'autre , le son d'un stradivarius va perdre en qualité car l'évolution du matériau se poursuit quoi qu'on fasse. alors au pire on peut vernir l'intérieur , mais on ne peut pas empêcher cette évolution.
ainsi les instruments de vuillaume fabriqués un peu plus tard que les strad vont supplanter les strad un moment ou l'autre(objectivement et globalement ) .
certains meubles empire et directoire sont en plaissandre et bois exotiques divers. si vous en toruvez des pas trop chers ou très abimés vous aurez là du bois qui a plus de cent ans de sèchage , largement. mais qui peut être ne vaudra pas grand chose pour en faire un instrument. là , je ne sais pas trop.

https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 86009.html

le prix reste très raisonnable comparé à la côte des strad , mais ça monte , ça monte , ça monte ...
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Re: Bois de lutherie guitare

Message par lulascalea » mar. 27 novembre 2018, 19:24

Bonsoir, merci à Carlos et Milsabords pour vos remarques intéressantes.Je pense qu'il y aura des avis divergents sur ce sujet.
Du coup je me demande si cela vaut le coup de payer le prix fort une guitare de luthier avec un Palissandre de 60 ans de séchage qui sera peut-être éteint 40 ans plus tard ?!?! Je ne sais pas.
Evidement le coup de coeur restera quand même de rigueur lors de l'essai d'une guitare même sans connaitre l'âge des bois utilisés.
Bonne soirée.
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Re: Bois de lutherie guitare

Message par milsabords » mar. 27 novembre 2018, 21:44

non il ne sera pas éteint. il faudra plus de temps pour cela. par contre il faut se méfier des coups de cœur , et voici pourquoi: si on se réfère au monde des sentiments , les coups de cœur sont autant de feux follets qui ont bien du mal à passer la barre des quelques mois et tout au plus trois années révolues.
aimer c'est autre chose. ce n'est pas une projection narcissique. ce n'est pas un coup de cœur , c'est une préhension plus lucide e plus mature. c'est accepter aussi de regarder en face nos sentiments et de voir que l'amour coup de cœur n’est plus là , a changé ou s'est éteint et de se responsabiliser en étant clair là dessus face à l'autre. Et c’est parfois par ce biais d'une communication franche qu'autre chose nait parfois. c’est la "phase 2" du processus , ou la phase terminale.
Dernière modification par milsabords le mer. 28 novembre 2018, 20:42, modifié 1 fois.
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Re: Bois de lutherie guitare

Message par Didier De Cooman » mer. 28 novembre 2018, 10:35

Le palissandre est utilisé pour le fond et les éclisses, or pour ces parties la nature du matériau a peu, voire pas d'influence sur la sonorité comme l'a montré Antonio Torrés en remplaçant le bois par du carton. C'est la nature et la qualité du bois de la table qui conditionne le son. Le cèdre et l'épicéa sonnent différemment, notamment pour ce qui est du timbre.
Un beau palissandre veiné comme celui de Rio, interdit à la coupe depuis assez longtemps si je ne me trompe, est surtout recherché pour ses qualités esthétiques.
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Re: Bois de lutherie guitare

Message par Philthai » jeu. 29 novembre 2018, 06:50

@!Didier De Cooman : j’ai lu effectivement à de nombreuses reprises que la table est essentielle pour la couleur du son, mais je pense que le sustain et la projection dépendent surtout des éclisses et du dos. Mon luthier thaïlandais m’a récemment permis d’essayer une guitare identique à celle qu’il a construite pour moi (table identique en cèdre et palissandre) mais elle avait plus de projection que la mienne. C’est dû selon lui au palissandre de Madagascar qu'il avait utilisé pour cette guitare (la mienne est en palissandre des Indes). Si j’avais su cela à la commande, j’auraIs investi les 500 euros de différence de prix. Mais cette expérience montre l’importance que joue le choix du bois pour les éclisses et le dos, indépendamment de la table.
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Re: Bois de lutherie guitare

Message par milsabords » jeu. 29 novembre 2018, 10:37

Philthai a écrit :
jeu. 29 novembre 2018, 06:50
@!Didier De Cooman : j’ai lu effectivement à de nombreuses reprises que la table est essentielle pour la couleur du son, mais je pense que le sustain et la projection dépendent surtout des éclisses et du dos. Mon luthier thaïlandais m’a récemment permis d’essayer une guitare identique à celle qu’il a construite pour moi (table identique en cèdre et palissandre) mais elle avait plus de projection que la mienne. C’est dû selon lui au palissandre de Madagascar qu'il avait utilisé pour cette guitare (la mienne est en palissandre des Indes). Si j’avais su cela à la commande, j’auraIs investi les 500 euros de différence de prix. Mais cette expérience montre l’importance que joue le choix du bois pour les éclisses et le dos, indépendamment de la table.
en effet , la table prédomine , mais le reste va amener plus ou moins de projection , de rondeur de sustain , il y aura une difference à coup sur entre une palissandre et une érable ondé. classique ou folk d'ailleurs.
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Re: Bois de lutherie guitare

Message par Didier De Cooman » jeu. 29 novembre 2018, 12:00

J'ai eu l'occasion d'essayer plusieurs guitares d'un luthier connu, de même modèle et construites en même temps : elles sonnaient différemment. Je possède deux Ramirez de 1973 qui n'ont pas du tout la même projection alors que les bois sont les mêmes.

Je veux dire par là Philthai qu'il n'est pas évident que la différence entendue chez votre luthier ne soit due qu'à la nature du bois des éclisses. Voir ce qu'écrit Ramirez dans son ouvrage "Things about the guitar" à propos des éclisses et du fond.
J'ai eu l'occasion d'en discuter avec Monsieur Adalid, pour lui c'est surtout la raideur qui compte de façon à brider la table sur son pourtour et éviter la propagation des vibrations de la table vers la caisse au détriment de la projection. D'un point de vue physique ça me semble cohérent. C'est peut-être pour cette raison que Ramirez et d'autres luthiers avaient doublé les éclisses.

Mais je n'ai aucune compétence en la matière, je ne fais qu'émettre ce que j'ai constaté et surtout ce que j'ai lu ou entendu. Maintenant tous les luthiers ne partagent pas les mêmes avis comme j'ai pu le constater.
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Re: Bois de lutherie guitare

Message par milsabords » jeu. 29 novembre 2018, 20:54

Didier De Cooman a écrit :
jeu. 29 novembre 2018, 12:00
J'ai eu l'occasion d'essayer plusieurs guitares d'un luthier connu, de même modèle et construites en même temps : elles sonnaient différemment. Je possède deux Ramirez de 1973 qui n'ont pas du tout la même projection alors que les bois sont les mêmes.
.............


Mais je n'ai aucune compétence en la matière, je ne fais qu'émettre ce que j'ai constaté et surtout ce que j'ai lu ou entendu. Maintenant tous les luthiers ne partagent pas les mêmes avis comme j'ai pu le constater.
Oui , et même j'ai lu ici sur le forum quelque part que Friedrich (ou quelque autre ) aurait dit que le temps n' a aucune incidence sur le son. Je ne sais pas ce qui lui prend tout à coup. Si en croit ce qu'il dit , on devrait pouvoir se dégotter un petit stradivarius pour quelques milliers d'euros à peine. c'est cool.
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Re: Bois de lutherie guitare

Message par Didier De Cooman » jeu. 29 novembre 2018, 21:57

@milsabords : oui, c'est pour le moins surprenant. Maintenant personne n'a pu comparer un Strad fraichement fabriqué avec ceux d'aujourd'hui :-)
Bien sûr que le temps, dans la mesure où il joue sur le bois doit aussi jouer sur le son.
Sans remonter à des siècles j'ai eu une guitare Gomez qui sonnait très bien au début mais qui s'est "vidée" en quelques années. Elle sonnait mais avait perdu tout son timbre.
Ramirez dans son livre explique que ce n'est pas le temps en tant que tel qui modifie le son mais surtout le fait de jouer régulièrement l'instrument.
S'il est bien conçu il se bonifie, sinon la structure, et notamment la table, surtout si elle est trop fine, se fatigue et ne restitue plus l'énergie de façon adéquate.
Mon luthier me disait récemment avoir remarqué qu'une guitare non jouée sonne comme une neuve (son "brut de fonderie") même après des années.
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Re: Bois de lutherie guitare

Message par Philthai » ven. 30 novembre 2018, 08:01

A propos des Stradivarius, j'ai lu que depuis 2014, on avait réalisé plusieurs tests à l'aveugle comparant des stradivarius et des violons modernes, face à un public spécialisé : musiciens, mélomanes, critiques musicaux et luthiers. D'après l'article, le son des violons modernes avait été plus apprécié que celui des stradivarius. Vous trouverez cet article étonnant sur internet.
Évidemment, en matière de son, la subjectivité joue, et on est peut-être aussi plus habitué au son des violons modernes, mais si cet article dit vrai, rien ne justifie de tels écarts de prix, hormis la rareté qui fait exploser la demande (comme pour les tableaux).
Il y a donc un côté " placement financier dans les œuvres d'art, protégé des variations boursières " qu'il faut prendre en compte, me semble-t-il, quand on compare le prix d'un stradivarius à celui d'un violon moderne de bonne facture.
Cela dit, je suis très intéressé par vos commentaires sur l'évolution et le comportement du bois en matière de lutherie. Ce domaine me fascine d'autant plus que j'ai encore beaucoup à apprendre en ce domaine.
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Re: Bois de lutherie guitare

Message par Didier De Cooman » ven. 30 novembre 2018, 11:17

En effet, j'ai eu connaissance de ces tests.
Un autre paramètre est le ressenti de l'instrumentiste.
Un instrument peut sonner à merveille à distance mais être moins gratifiant à l'oreille de celui qui le joue et inversement, j'ai pu le vérifier à la guitare, d'ailleurs quand mon frère qui habite à 600 km vient à la maison (une fois l'an), je m'empresse de le faire jouer sur mes guitares de façon à les "écouter". J'ai un ami concertiste qui me demande la même chose quand je descends à Paris.
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Re: Bois de lutherie guitare

Message par lucguitare51 » ven. 30 novembre 2018, 11:34

Je connais des guitaristes qui possédant plusieurs guitares tout en privilégiant le jeu sur l'une d'elle , ouvre les étuis des autres pour qu'elles "jouent" par la vibration des cordes en sympathie. j'avoue que je le fais quand j'y pense , est ce réellement efficace ??? je ne sais pas.
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